Buses y dioses
Seguro que conocéis la que se ha formado con lo del bus ateo y el contraataque evangélico. Entiendo que diferentes grupos tengan distintas opiniones sobre algún tema: unos dicen que Dios probablemente no exista y otros dicen que sí existe (un sí categórico). Pero, ¿qué o quién es Dios? ¿Alguien ha dado una respuesta definitiva? Y no me sirve la que me enseñaron cuando era niño: Dios es nuestro Padre, que está en los cielos; Creador y Señor de todas las cosas, que premia a los buenos y castiga a los malos.
Sé que estos temas pueden producir reacciones viscerales pero, para curarse de ellas, nada mejor que una anécdota de Carl Sagan. En una ocasión le hicieron una pregunta sobre el futuro, a lo que contestó que no sabía la respuesta. El interrogador intentó presionarlo replicando:
-¿Cuál es su intuición visceral?
Y Carl Sagan respondió:
-Es que intento no pensar con mis vísceras.
Demoledor. Los siguientes párrafos, aunque no la anécdota anterior, están extraídas del libro del Carl Sagan (que, por supuesto, recomiendo leer) citado al final, convenientemente modificados y cambiados de orden. Tampoco es que dé una respuesta pero, al menos, invita a una reflexión mucho más interesante.
Si vamos a hablar de la idea de Dios y limitarnos a argumentos racionales, probablemente sea útil saber a qué nos referimos al decir «Dios». No es tarea fácil. Los romanos llamaban ateos a los cristianos. ¿Por qué? Bien, los cristianos tenían una especie de dios, pero no era un dios real. No creían en la divinidad de los emperadores glorificados o de los dioses del Olimpo. Tenían una especie de dios peculiar, diferente. Por tanto, lo fácil era llamar ateo a los que creían en un dios diferente. Y esa tendencia general a considerar ateo al que no cree exactamente lo mismo que yo prevalece en nuestro tiempo. Hay toda una constelación de características en las que pensamos generalmente en occidente, o más bien en la tradición judeo-cristiano-islámica, cuando pensamos en Dios. Las diferencias fundamentales entre el judaísmo, el cristianismo y el islam son triviales comparadas con las similitudes. Pensamos en un ser omnipotente, omnisciente, compasivo, que creó el Universo, que responde a las plegarias, que interviene en asuntos humanos, etc.
Pero supongamos que hubiera pruebas concluyentes de la existencia de un ser que tuviera algunas pero no todas esas propiedades. Supongamos que, de algún modo, se demostrase que hubo un ser que creó el Universo pero que es indiferente a las plegarias. O, peor, un dios que se desentiende totalmente de la existencia humana. Es un dios muy parecido al de Aristóteles. ¿Sería Dios o no? Supongamos que fuera alguien omnipotente pero no omnisciente o viceversa. Supongamos que este dios entendiera las consecuencias de sus acciones pero que fuera incapaz de influir en toda una serie de cosas, por lo que estaría condenado a un universo en el que sus fines últimos no podrían cumplirse. Casi nunca se piensa o se habla de este tipo de dioses alternativos. A priori no hay razón alguna por la que no puedan ser tan probables como los dioses más convencionales.
Y el tema se vuelve más confuso todavía porque teólogos destacados como Paul Tillich, por ejemplo, negó explícitamente la existencia de Dios, al menos, como potencia sobrenatural. Bueno, si un teólogo valorado (y sin duda no es el único) niega que Dios sea un ser sobrenatural, a mí el asunto se me antoja más bien confuso.
La serie de hipótesis que subyace bajo la palabra «Dios» es inmensa. Una ingenua visión occidental de Dios es la de un hombre inmenso, de piel clara, con una larga barba blanca, que se sienta en un gran trono y lleva la cuenta hasta de cada gorrión muerto.
Comparemos esta visión con una bastante diferente de Dios, propuesta por Baruch Spinoza y Albert Einstein, en una segunda clase de dios al que ellos consideraban Dios. Einstein interpretaba constantemente el mundo en función de lo que Dios haría o dejaría de hacer, pero por Dios entendía algo no muy diferente a la suma total de las leyes físicas del Universo; es decir, la gravitación más la mecánica cuántica, más la teoría del campo unificado, mas unas cuantas cosas más, para él, equivalían a Dios. Y lo que querían decir con todo eso es que había una serie de principios físicos, extraordinariamente poderosos, que parecían explicar mucho sobre un Universo que de otro modo era inexplicable.
Sería insensato negar la existencia de leyes de la naturaleza y, si de esto es de lo que hablamos cuando decimos Dios, no hay posibilidad alguna de ser ateo, o al menos alguien que profesase el ateísmo tendría que dar un argumento consistente de por qué las leyes de la Naturaleza son inaplicables. Y creo que se vería en apuros para lograrlo.
Así pues, según esta segunda definición de Dios, todos creemos en Dios. La primera definición es mucho más dudosa y hay una amplia gama de otros tipos de dioses. Y, en todo caso, debemos preguntarnos: «¿De qué tipo de dios hablamos y qué prueba hay de que Dios existe?»
Pensemos en las posibilidades: mundos sin dioses, dioses sin mundos, dioses creados por dioses preexistentes, dioses que siempre han estado aquí, dioses que nunca mueren, dioses que mueren más de una vez, diferentes grados de intervención divina en los asuntos humanos; ningún profeta, uno o muchos; ningún salvador, uno o muchos; ninguna resurrección, una o muchas; ningún dios, uno o muchos. Y cuestiones relacionadas con los sacramentos, la mutilación religiosa y la escarificación, el bautismo, las órdenes monásticas, las expectativas ascéticas, la presencia o ausencia de vida después de la muerte, días para comer pescado, días para no comer en absoluto, justicia en este mundo, el próximo o en ninguno en absoluto, reencarnación, sacrificio humano, prostitución en el templo, yihads y así sucesivamente. Hay una inmensa variedad de cosas en que la gente cree. Las diferentes religiones creen diferentes cosas.
Considerando esta serie de alternativas, algo que se me ocurre y que me asombra es que, cuando alguien tiene una experiencia de conversión religiosa, casi siempre es a la religión o a una de las religiones en las que se cree principalmente en su comunidad. ¡Sin embargo, hay tantas posibilidades! Por ejemplo, es muy raro en Occidente que alguien tenga una experiencia de conversión a una religión en la que la deidad principal tenga cabeza de elefante de color azul. Es bastante raro. Pero en la India hay un dios azul con cabeza de elefante que tiene muchos devotos, y no es tan raro ver pinturas de este dios. ¿Cómo es que la aparición de dioses elefantes está limitada a la India o a sitios donde hay una fuerte tradición hindú? ¿Cómo es que las apariciones de la Virgen María son comunes en Occidente pero raramente se producen en lugares de Oriente en los que no hay una importante tradición cristiana? ¿Por qué los detalles de las creencias religiosas no cruzan barreras culturales? Es difícil de explicar a no ser que los detalles estén totalmente determinados por la cultura local y no tengan nada que ver con algo externamente válido.
Dicho de otro modo, cualquier predisposición a la creencia religiosa puede verse poderosamente influida por la cultura indígena, viva uno donde viva. Especialmente si los niños están expuestos desde muy pequeños a una serie de doctrinas, música, arte y ritual, es algo tan natural para ellos como respirar, motivo por el cual las religiones hacen tantos esfuerzos para atraer a los más jóvenes.
Creo que si alguna vez llegamos a creer que entendemos plenamente quiénes somos y de dónde venimos, habremos fracasado. Pienso que esta búsqueda no lleva a la satisfacción complaciente de saber la respuesta, no produce el arrogante sentimiento de que tenemos la respuesta delante de nosotros y sólo necesitamos un poco más de experimentación para descubrirla. Por el contrario se trata de llevar a cabo un decidido intento de saludar al Universo como es realmente, no para endosarle nuestras predisposiciones emocionales, sino para aceptar con valentía lo que nuestra exploración nos muestre.
Miremos abiertamente el Universo y veamos cómo es. ¿Y cómo es? Posee un orden. Hay una cantidad asombrosa de orden, no es que lo hayamos introducido nosotros, pero ahí está. Ahora bien, a partir de este hecho, podemos decidir llegar a la conclusión de que Dios existe, y entonces volvemos a todas las demás cuestiones: ¿de dónde viene el principio rector? ¿De dónde viene Dios? Si me dicen que no debo formular la pregunta de dónde viene Dios, entonces, ¿por qué tengo que preguntarme de dónde viene el Universo? Y así sucesivamente.
En Occidente tenemos Diez Mandamientos. ¿Por qué ninguno de ellos nos exhorta a aprender? «Entenderás el mundo. Comprenderás las cosas.» No hay ningún mandamiento así y muy pocas religiones nos empujan a potenciar nuestra comprensión del mundo. Me parece asombroso que las religiones, en general, se hayan acomodado tan mal a las sorprendentes verdades que se han descubierto en los últimos siglos.
Un creador inmortal es, por definición, un dios cruel, porque Él, que nunca tiene que enfrentarse al temor de la muerte, crea en cambio, innumerables criaturas que sí tienen que hacerlo. ¿Por qué hace algo así? Si Él es omnisciente, podría ser más amable y crear seres inmortales, protegidos del peligro de muerte. Sin embargo, crea un Universo en el que muchas partes, y quizá la totalidad del mismo, mueren. En muchos mitos, la posibilidad que más preocupa a los dioses es que los humanos descubran algún secreto de inmortalidad o incluso, como en el mito de la Torre de Babel, por ejemplo, intenten un asalto a los cielos. Hay un imperativo claro en la religión occidental, y es que los humanos deben seguir siendo criaturas pequeñas y mortales. ¿Por qué? Es un poco como si los ricos que imponen la pobreza a los pobres pretendieran ser amados por ello.
En «La edad de la razón», Thomas Paine escribió:
¿De dónde pudo surgir la soberbia y extraña presunción que el Todopoderoso, que tenía millones de mundos dependientes por igual de su protección, pudiera desentenderse de todos los demás y venir a morir al nuestro porque, dicen, un hombre y una mujer comieron una manzana? Y, por otro lado, ¿debemos suponer que todos los mundos de la ilimitada creación tuvieron una Eva, una manzana, una serpiente y un redentor?
Lo que Paine está diciendo es que nuestra teología está centrada en la Tierra y atañe sólo a un pequeño trozo de espacio; y que, cuando damos un paso atrás y alcanzamos una perspectiva cósmica más amplia, nuestro mundo es, en realidad, insignificante. Y, desde mi punto de vista, hay además un problema general que afecta a gran parte de la teología occidental, y es que el Dios retratado es demasiado pequeño. Se trata del dios de un mundo diminuto y no del dios de una galaxia, menos aún de un universo.
Así, a medida que la ciencia avanza, Dios parece tener cada vez menos que hacer. Pero lo que evidentemente ha ocurrido es que ante nuestros propios ojos ha ido apareciendo un Dios de los vacíos; es decir, lo que no somos capaces de explicar, se lo atribuimos a Dios. Después, pasado un tiempo, lo explicamos, y entonces deja de pertenecer al reino de Dios. Los teólogos lo dejan de lado y pasa a la lista de las competencias de la ciencia.
Hemos visto que eso ocurría una y otra vez. Y así, lo que ha sucedido es que Dios ha ido derivando -si es que hay un Dios real de tipo occidental; por supuesto, hablo metafóricamente-, ha evolucionado hacia lo que los franceses llaman un roi fainéant -un rey ocioso-, que puso en marcha el Universo, fijó las leyes de la Naturaleza y luego se retiró o se fue a otra parte. Esto no se aleja en absoluto de la opinión aristotélica del primer motor inmóvil, excepto que Aristóteles tenía varios primeros motores inmóviles, y le parecía que eso era un argumento para el politeísmo, algo que hoy a menudo se pasa por alto.
Como decía David Hume:
Los muchos ejemplos de milagros, profecías y acontecimientos sobrenaturales falsificados que se han detectado en todas las épocas por pruebas de lo contrario o porque ellos mismos han puesto en evidencia su absurdidad, demuestran suficientemente la fuerte propensión de la humanidad a lo extraordinario y maravilloso a pesar de que lo razonable sería sospechar de todos los relatos de este tipo. Es raro, podría decir un lector reflexivo, que estos acontecimientos prodigiosos no se produzcan en nuestros días, pero no es raro que los hombres mientan en todas las épocas.
Y añade:
En la infancia de las nuevas religiones, los sabios y los cultos suelen considerar que el asunto es demasiado nimio para merecer su atención o consideración. Y después, cuando quieren detectar el fraude con el fin de sacar del error a las multitudes engañadas, el momento ha pasado, y los documentos y testigos que podrían aclarar el asunto han desaparecido sin posibilidad de recuperación.
Fuente:
«La diversidad de la ciencia», Carl Sagan
El día 30 de enero de 2009 a las 02:54
Sencillamente grandioso. Como todas las ideas y razonamientos realmente poderosos es simple pero extremadamente contundente y ha reflejado mi sentir al respecto de una forma extremadamente clara y elocuente.
Muchas gracias, omalaled!
El día 30 de enero de 2009 a las 03:30
Maravilloso.
Hay una de las ideas en este texto que me viene a la cabeza con frecuencia cuando tropiezo con las opiniones de los creyentes y es que muchas se basan en un error de escala. Creen que el mundo es grande, sigue siendo el centro del universo, se ven a sí mismos como los protagonistas de una novela fantástica. Piensan que el cristianismo ha sido una religión mayoritaria en la historia, que Jerusalén era una ciudad importante en el s. I, etc. Un egocentrismo que se parece mucho a una falta de madurez.
El día 30 de enero de 2009 a las 04:34
Sin palabras. Gracias por artículos como este.
El día 30 de enero de 2009 a las 06:13
Excelente artículo. Gran libro el referido.
(Me parece que en el párrafo «Hay un imperativo claro en la religión occidental, y es que los humanos deben seguir sieno criaturas pequeñas e inmortales.», la última parte debería ser «… pequeñas y mortales».)
El día 30 de enero de 2009 a las 06:29
Expone de manera formidable lo que siempre he tratado de explicar a mis amigos… que su sentido de religión es relativo porque nacieron en determinado país… porque si hubieran nacido en otro… otro gallo cantaría… y lo ¿malo? es que todo seguría igual… defenderían al dios de turno… la persona que cree… quiere creer… y no hay lógica que pueda contra eso
El día 30 de enero de 2009 a las 07:26
y saliendose un poco de la discución, yo cuestionaría aquello que afirma que todos somos creyentes del dios de spinoza, porque tengo mis dudas incluso de aquél dios, ya que no estoy seguro si lo que los cientificos han encontrado para modelar el universo son de verdad leyes o no sólo ‘cosas raras con un buen poder predictivo’. Siempre he tenido la duda si la matemática es algo así como el ‘código de fuente’ del universo, ya que se me hace sospechoso que justamente la lógica que logra entender nuestro cerebro sea la lógica instrinseca del universo, especial me cabe la duda ya que p=mv cuadra y es ‘cierto’, pero más cierto es que p=mv(1-v^2/c^2)^(-1/2), y considero que con nuestra lógica esta certeza será sólo asintótica a la verdadera naturaleza del universo.
En fin, no era exactamente el tema que trataba el post, pero lo ponía porque pienso que aveces la gente de ciencia podemos ponernos algo arrogantes.
El día 30 de enero de 2009 a las 08:43
Un articulo para leer con tranquilidad!
De lo más interesante que he leido sobre el tema aunque Voltaire ya decia que si havia 5 grandes religiones y todas decian tener razon al menos 4 estaban equivocadas.
Saludos
El día 30 de enero de 2009 a las 11:03
Una vez leí la demostración de que no podía haber más de un dios Todopoderoso. Básicamente es crear un juego basado exclusivamente en la lógica (sin ninguna intervención del azar) donde no hubiese positibilidad de empate y sólo pudiese garnar uno de los jugadores.
En ese juego se enfrentan los 2 dioses todopoderosos. Si son todopoderosos, ambos deberían ganar (o empatar), pero eso es imposible, por tanto no puede haber 2 (o más) divinidades todopoderosas.
En el caso de la religión cristiana, son 3 (padre, hijo y espíritu santo), pero ambos son 1, con lo cual no es aplicable pues no hay 3, sino 1. Como ves, tantos siglos con gente encerrada en monasterios únicamente dedicada a pensar hace que salga un razonamiento que es muy difícil de refutar sin duda alguna.
El día 30 de enero de 2009 a las 11:14
Cuando Carl Sagan habla, mejor callar. Poco más se puede decir de lo que dice el maestro. Y desde luego, es imposible decirlo mejor!
Sagan usa sólo su mente, sin posiciones estereotipadas, simplemente pensando, y aportando argumentos sencillos y lógicos, sin fanatismo alguno. ¡Ojalá tirios y troyanos pudieran mantener una discusión civilizada en los mismos términos!!
Saludos.
¡Gran post!
El día 30 de enero de 2009 a las 11:26
Lo que me sorprende un poco de las discusiones sobre buses y dioses, es lo poco conscientes que somos de la cantidad de personas (científicos, pero también teólogos y filósofos) que han reflexionado durante estas cuestiones a lo largo de la historia de la humanidad. Hay una predisposición (como en la cita de Hume) a pensar que todas estas cuestiones son sistemáticamente eludidas por los religiosos, cuando lo cierto es que, precisamente porque les atañen, son especialmente tenidas en cuenta.
El día 30 de enero de 2009 a las 14:33
Excelente artículo. Aunque no pretendo compararme con Sagan, quizá los últimos tres posts de mi blog puedan resultar interesantes a los lectores habituales de éste blog. Pueden encontrarlos aquí:
Autobuses malditos
Dios y el gramófono
El alma no es para tanto
El día 30 de enero de 2009 a las 17:52
Me temo que la especie humana es bastante crédula por naturaleza. Según Richard Dawkins, la religión es un subproducto accidental de varias predisposiciones psicológicas útiles, como la postura del diseño (fuente de la teleología o asignación de un propósito a todo), la postura intencional (origen del animismo o dualismo, esto es, la idea de almas que ‘habitan’ en cuerpos) y la programabilidad del cerebro infantil (causa de la credulidad servil ante las aseveraciones de los padres).
No obstante, la existencia de racionalistas de la talla de David Hume, Thomas Paine, Carl Sagan y el mismo Richard Dawkins constituye un motivo para la esperanza. Hoy, gracias a la educación y a los avances de la ciencia, hay proporcionalmente más racionalistas que en cualquier otra época de la historia, aunque aún constituyen una minoría de la humanidad.
El día 30 de enero de 2009 a las 18:24
Eduardo Puntse, dice que es mejor ser visceral…
El día 30 de enero de 2009 a las 18:27
Alabado sea el dios Carl Sagan … «Cuando Carl Sagan habla, mejor callar».
El día 30 de enero de 2009 a las 18:55
Excelente artículo, como siempre.
Pero, irremediablemente, me sigue fascinando lo que otrora publiqué en este enlace:
http://pepedosmil.blogia.com/2009/012401–dios-existe-.php
El día 30 de enero de 2009 a las 19:24
Entonces Carl Sagan es Dios?
El día 30 de enero de 2009 a las 20:43
Esta muy bien el articulo pero lo que se discutia con los buses no era si Dios existe o no sinó si alguien quiere creer porque tocarle los cataplines por la calle.
El día 30 de enero de 2009 a las 20:53
A mi el eslogan me parece desafortunado, así como el momento. Por lo que la campaña no termina de hacerme gracia. Me parece una copia muy tonta de la campaña inglesa, porque no se ha adaptado la campaña a este país y sus circunstancias, sencillamente se ha copiado literalmente (y mal copiado xD)
Pero, sinceramente, si los creyentes hacen publicidad y exposición de su fe (anuncios e eventos religiosos, misas públicas, procesiones, etc. No sé porque los ateos no van a poder expresar, de la misma manera, sus convicciones.
Ya digo, que en cualquier caso me parece una gran oportunidad perdida por incompetencia…
El día 30 de enero de 2009 a las 21:21
Oscillator, Julio César: muchas gracias a ti.
Evil Preacher: la verdad es que cuando leí ese detalle también lo pensé: el dios o dioses de los que que siempre se habla por aquí parece que sólo tengan fijación en nuestro planeta.
elvis: esa misma contestación la dio Dawkins a una estudiante que le hizo una pregunta parecida.
Malkrdisto: esa es una pregunta que todavía está sin respuesta: ¿por qué el Universo sigue leyes respetando las matemáticas?
Gilbert: Voltaire tiene un libro llamado «Crítica religiosa» que es similar al «Espejismo de Dios de Dawkins de nuestros tiempos. Vale la pena leerlo.
unodetantos: mira, aunque tengo mi propia opinión sobre estos temas, reconozco que soy un admirador de los que se encierran en monasterios. No coincidiré con ellos, pero tampoco veo mal lo que hacen cuando lo hacen de corazón.
Macluskey: gracias. Es una de las cosas que me encantan de Sagan. Hace que todo parezca tan fácil…
Hairanakh: la percepción que tengo de los religiosos (hablo de mi educación en colegios religiosos, claro está) es que sacar esos temas era un tabú bestial. La primera vez que pude hablar libremente de estos temas fue, precisamente, con gente no creyente. No obstante, admito que puede que no haya encontrado el ambiente o personas adecuadas. Y es que, para hablar de estos temas, como dices, no hace falta ser creyente o no. Al fin y al cabo, todos nos hacemos las mismas preguntas; el problema es la respuesta que les damos 🙂
Mostrenco: que conste: los he leído 🙂
Rawandi: totalmente de acuerdo. Por lo menos, y eso es para mí lo más importante, tenemos la posibilidad de escoger y tener nuestra propia opinión.
Isaac: para estos temas no 🙂
Ricardo: pues sí. Cuando habla Carl Sagan mejor callar y escuchar 🙂 Este tío era un fenómeno.
Jose Abanto: también he leído tu artículo.
Jorge: no. Carl Sagan fue, simplemente, un hombre y eso es lo que le hace tan grande.
Miguel: y si alguien no quiere creer, por qué tocarle los cataplines por todas partes, ¿o es que tienen más derecho unos que otros?
Ahskar: pues yo creo que el eslogan está muy bien. Nadie tendría que ofenderse o, al menos ofenderse igual que cuando dicen de cierta cerveza «probablemente, la mejor del mundo»
Salud!
El día 30 de enero de 2009 a las 21:37
Respondiendo a Miguel, creo que los más interesante del artículo de Omalaled es precisamente que saca a colación una reflexión nítida, arrojando claridad sobre temas por los que pasamos de puntillas y al descuido. Lo de los autobuses es flor de un día; el tema de la divinidad seguirá aquí cuando nosotros no estemos ( vaya, al menos en este sentido sí existe un D/dios infinito 🙂
Saludos
El día 30 de enero de 2009 a las 21:52
No, definitivamente Carl Sagan no es Dios, ya que Dios soy yo.
Es mas. El dia que yo muera se acabará el universo.
El día 30 de enero de 2009 a las 22:13
Caray, en un día más de 20 comentarios. Si es que hay temas que sacuden el sopor de los lectores.
La campaña del mal llamado «bus ateo» ha cumplido con creces su objetivo. Llega con escuchar al presidente de la Conferencia Episcopal. O la cobertura mediática.
Ojalá llegue un día en que estas cosas pasen desapercibidas. Porque ya no haga falta o porque en este país, de verdad, haya sólo tres poderes: legislativo, ejecutivo y judicial.
Tienes razón, Omaladed, cuando habla Sagan es mejor callar. Las lecturas que nos traes aquí de vez en cuando contribuyen a mantener la llama viva, no tanto de su persona, sino de su legado intelectual.
El día 30 de enero de 2009 a las 22:40
Omalaled, no es por nada, y no tenía pensado intervenir, ya que el post me parece maravilloso y mis apreciaciones tampoco añadirán nada.
Pero yo sí me siento tremendamente ofendido cuando escucho que Calsberg es posiblemente, la mejor cerveza del mundo. (Ignoro si el sentir de los religiosos es similar)
¡Es que no me cabe en la cabeza! 😉
El día 30 de enero de 2009 a las 22:53
Verás, el eslogan no me convence por varios motivos. El primero es que estña fuera de contexto. En Inglaterra es frecuente (o al menos noe s raro) ver publicidad en autobuses y carteles de tipo religioso apocaliptico fatalista: «arrepientete de tus pecados pues el fin está cerca» «solo los piadosos se salvarán» «prepara tu alma para el juicio de Dios» Etc.
Entocnes allí la idea era contratacar a ESA publicidad diciendo: «Probablemente ningún dios existe, así que deja de preocuparte y disfruta la vida» (y fijaos que además en el original no hacía referencia a un Dios, sino a «ningún dios».
En este país los tiros no van por ahí. Debería haberse adaptado la campaña con un eslogan más adecuado. Lo que allí era una crítica a la publicidad existente cristiana, aquí es una insinuación de que por creer ya no disfrutas la vida ¡lo cual es absurdo!
Vamos, que a mi juicio, si se hubiera estudiado mejor… podría haber salido algo mucho mejor: más adecuado a nuestras circunstancias.
La verdad es que leí alternativas mucho mejores en muchos blogs de Hispaciencia.
(pero oye, para gustos, los colores xD)
El día 30 de enero de 2009 a las 23:01
No se puede explicar mejor. Gracias por compartirlo, Fernando.
Un abrazo,
Paco
El día 31 de enero de 2009 a las 00:22
Te felicito por el artículo, porque cada quien es libre de pensar y decir lo que quiera, pero lo que yo veo es sólo verborrea que cuestiona a Dios y su existencia sin llegar a una claridad. La experiencia con Dios es personal y a su tiempo la tendras, es facil copiar y repetir fraces y decir tonterias, pero así como los cristianos le atrubuyen a Dios lo que no entienden, estos artículos estan igual, cuestionan a Dios lo que no entienden.
El día 31 de enero de 2009 a las 00:24
A y se me olvidaba, encuentro un sin fin de errores por falta de conocimiento Biblico en los pensamientos que supuestamente tu le confinas a los cristianos.
El día 31 de enero de 2009 a las 00:42
panta: coincido contigo.
Eduardomo: el día que uno muere se acaba todo para él..
Isod: me ha gustado eso de que ojalá llegue el día en que haya 3 poderes. Muy buena.
Delirium: jamás se me ocurriría poner en duda lo que tú digas sobre la cerveza 🙂
Ahskar: pues sí, desconocía el detalle de la utilidad de la propaganda en los buses de Inglaterra y ahora que lo sé, creo que tienes razón.
Mizar: gracias a ti, Paco.
pastor: muchos son los llamados, pero pocos los elegidos. A mí ni me llamaron 🙂 Antes de hablar de la falta de conocimiento bíblico de alguien deberías saber de él un poquito más. Anda, háblame de ese sinfín de errores que supuestamente he confinado a los cristianos.
Salud!
El día 31 de enero de 2009 a las 01:03
Pastor: Es una reflexión: cada cual que saque sus conclusiones. No debe dar claridad porque no pretende dar uan respuesta, sino hacer pensar sobre ella (la que cada uno tenga).
Para ideas claras tenemos la religión. La gracia de la ciencia y de la razón es, precisamente, dudar. que es precisamente lo que pretende el autor, así que no veo que eso sea reprochable.
El día 31 de enero de 2009 a las 02:46
Opiniones como las de Pastor(¿Será de rebaños?) son las que a cualquiera hace dudar de las religiones. ¿Tengo que leerme todos sus libros sagrados para poder hablar del tema? Leí el antiguo testamento bíblico para intentar comprender a un amigo que pasó de católico a mormón y a punto estuve de leerme el corán pero lo descarté, ya que nada escrito por visionarios me atrae. Quién cierra las puertas a la comprensión de lo que le rodea y a razonar sobre lo humano y lo «divino» merece lo que tiene, pero que deje que los demás ardámos en sus infiernos. Ave Sagan.
El día 31 de enero de 2009 a las 03:08
Ashkar… todo es cuestión que, a falta de campañas similares a las que «sufren» en Inglaterra, todos leamos el libro «El espejismo de Dios» de R. Dawkins, uno de los orígenes e idearios de este tipo de iniciativas.
La última: http://outcampaign.org/
Para fraseando a Dawkins: «si los ateos/agnósticos tuviéramos conciencia de grupo/corporativismo como los gays, otro gallo nos cantaría».
(Evidentemene, Dawkins no se expresa así. Es un resumen de su libro muy, muy, personal. Que nadie se ofenda 😉
Ah… y como dice Jesús… Ave Sagan! (de pie y con la mano en el pecho, o en alto, o como se quiera, pero con respeto)
El día 31 de enero de 2009 a las 10:56
Excelente articulo, excelente blog y, como siempre, Excelente Carl Sagan.
El día 31 de enero de 2009 a las 11:37
Encuentro una diferencia radical en el estilo empleado por Sagan (respetuoso desde su posición) con el Dawkins (que es en mi opinión claramente beligerante).
En el primer paso es posible un encuentro entre dos posiciones divergentes. En el segundo no.
Buen post.
El día 31 de enero de 2009 a las 12:42
Javier, entre el estilo de Sagan y el de Dawkins no existe una «diferencia radical». Dawkins simplemente tiende a ser un poco más directo, pero realmente se muestra tan «respetuoso» como Sagan.
La prueba de lo que digo la tienes en que el «diplomático» Sagan suscita entre los clérigos un rechazo casi idéntico al que sienten por Dawkins. Por ejemplo, Mariano Artigas, doctor en Física y sacerdote especializado en las relaciones entre ciencia y fe, pone a parir a Sagan en su libro titulado ‘Las fronteras del evolucionismo’, llegando incluso a afirmar que la obra ‘Cosmos’, de Carl Sagan, es un ejemplo de pésima divulgación científica.
El día 31 de enero de 2009 a las 13:04
Interesante el punto de diferencias entre Sagan y Dawkins.
A nivel filosófico, veo pocas o casi ninguna diferencia. Dawkins afirma la improbabilidad de la existencia de Dios y Sagan intenta definirlo, mientras que ambos dicen que no hay prueba alguna de su existencia. En ese aspecto coinciden aunque con ligeras diferencias. Para mí, Dawkins es ateo mientras que Sagan oscila entre ateísmo y agnosticismo, tirando más a este último.
Pero a partir de este punto, la cosa cambia. Dawkins habla de qué ha pasado durante la historia debido a la religión; de por qué la Biblia no es precisamente un libro para dar a leer a niños; de por qué la moral no es de la Biblia, sino de quien la interpreta; del poder político y económico que ejercen los que tienen los altos cargos religiosos; que el colectivo religioso, por el hecho de decir que son creyentes, ya tienen por definición, una serie de ventajas como la de ser escuchados por ellos (no hay un grupo ateo al que la política tenga en tanta consideración). En ese aspecto, Sagan se mantiene al margen.
Javier G. Calleja: A esa serie de denuncias, no la veo una posición beligerante con la religión, sino con el que ejerce poder a través de ella. Dawkins dice que cada uno puede creer lo que quiera, lo que denuncia son las consecuencias sociales que afectan a todos: ateos, agnósticos o creyentes. Es normal que defienda sus derechos y denuncie lo que ve mal, ¿no? ¿o debe callar?
Pero a nivel de razonamiento filosófico, ni la posición de Sagan ni la de Dawkins será jamás reconciliable con una religión que afirma que viene a divulgar la palabra de Dios.
Salud!
El día 31 de enero de 2009 a las 18:21
«Sagan oscila entre ateísmo y agnosticismo, tirando más a este último.»
La navaja de Occam (el principio lógico de economía) ha degollado a todos los dioses. Sagan empuñaba conscientemente la navaja de Occam cada vez que preguntaba: «¿De dónde viene Dios?».
Yo creo que Sagan se presentaba bajo la etiqueta «políticamente correcta» de ‘agnóstico’ por razones estratégicas, o sea, para no escandalizar a sus ultrarreligiosos compatriotas.
La ateofobia es especialmente fuerte en EEUU. Por eso el gran Asimov tardó tantos años en abandonar la cómoda etiqueta de ‘agnóstico’ y reconocer públicamente su ateísmo. Si no se lo hubiera llevado tan pronto el cáncer, Sagan seguramente también hubiera acabado por «salir a la luz», como recomienda Dawkins.
«Pero a partir de este punto, la cosa cambia. Dawkins habla de qué ha pasado durante la historia debido a la religión»
Sagan también denuncia valientemente en sus obras las atrocidades ocasionadas por la religión a lo largo de la historia. En ‘Cosmos’, por ejemplo, narra el asesinato de la científica Hipatia a manos de fanáticos cristianos; la quema de la Biblioteca de Alejandría (la Biblioteca-Hija situada en el Serapeo) también por los cristianos; la persecución eclesial contra Galileo., etc. Seguramente fueron datos históricos como estos los que cabrearon tanto al padre Artigas 😉
El día 31 de enero de 2009 a las 21:09
Rawandi: es cierto, y eso que citas del asesinato a Hipatia lo aplaude tanto en contenido como en forma el mismísimo Jay Gould, que siempre separaba ciencia y religión con sus famosos Magisterios Separados (MANS); pero también cita momentos buenos de algunos religiosos, cosa que en Dawkins nunca he visto. Aunque también es cierto que Sagan era mucho más políticamente correcto. Es posible que con los años se hubiera acercado más a la posición de Dawkins. Es más: creo que es la evolución natural. Primero la duda, luego la certeza y más tarde la denuncia.
Salud!
El día 31 de enero de 2009 a las 21:14
Sencillamente genial. Gracias a dios todavía hay gente que analiza las cosas y no se queda enganchada a los típicos dogmas que no hacen más que cerrarnos los ojos.
Saludos!!!
El día 1 de febrero de 2009 a las 00:20
Quien quiera saber un poco mas sobre las atrocidades de la religion que lea «La Puta de Babilonia», excelente recopilacion de la historia del cristianismo y sus incontables atentados contra la humanidad.
Se lo recomiendo especialmente a Pastor ….
El día 1 de febrero de 2009 a las 00:41
Gracias por tus artículos.
Creo que es de Robert Anson Heinlein en uno de sus libros de Ciencia Ficción refiriéndose a los Católicos:
-Si se han creído el misterio de la santísima trinidad, se pueden creer cualquier cosa.
Un saludo.
El día 1 de febrero de 2009 a las 06:07
Me uno al que recomendo «la puta de Babilonia» el autor es Fernando Vallejo, auqnue este no es un libro filosofico sino un recuento descarnado de todas las barbaridades y perversiones de la iglesia catolica desde sus origenes.
El día 1 de febrero de 2009 a las 06:55
Cesar: deberias leer lo que dice «yo» porque algunos cortos de comprensión no distinguen el cristianismo del catolisismo. Según la historia hay una diferencia muy grande de tal forma que martín Lutero la definio y la separo.
OMALALED: no he querido invertir mas tiempo en el artículo que escribiste, pero sigo en el mismo plan solo es verborrea copiado y plagiado de otros autores, si es un comentario pues suena bien, pero artículo no lo creo. por cierto luego te escribo tu falta de conocimiento bilbico.
saludos
El día 1 de febrero de 2009 a las 11:44
Qtpaxa: muchas gracias.
Cesar, Yo: me lo apunto.
Eladio: creen en sas y otras muchas cosas que si alguien dijera en otras circusntancias lo calificarían de loco.
pastor: Ojo con tus acusaciones. Plagiar, según la RAE es Copiar en lo sustancial obras ajenas, dándolas como propias. Creo que he dejado bien claro que eran párrafos de Carl Sagan.
Por cierto, te tomo la palabra: muéstrame mi desconocimiento bíblico. Y debes demostrarlo, pues si no, habré de pensar que son otros los que escriben verborrea. Me tienes impaciente 🙂
Salud!
El día 1 de febrero de 2009 a las 19:10
Omalaled, en el artículo que enlazaste hay una llamativa cita de S. J. Gould: «En muchos aspectos yo también profeso el ateísmo» (‘Ciencia versus religión’). Gould era pues otro más de esos ateos pasteleros que se camuflan bajo la etiqueta de «agnóstico».
Por desgracia, las ideas de Gould acerca de la «no superposición» entre la ciencia y la religión no sólo están gravemente equivocadas, sino que ni siquiera resultan aceptables para los creyentes «moderados» a los que van especialmente dirigidas. Buena prueba de ello es que el autor del artículo, aunque se alegra del «respeto» que Gould muestra por la religión, de hecho considera que casi todas las ideas de Gould sobre la relación entre ciencia y religión son erróneas.
Otro defensor de la «armonía» entre ciencia y religión es el genetista estadounidense Francisco José Ayala, que por cierto fue amigo de Gould. El número de enero pasado de la revista ‘Investigación y Ciencia’ le dedica un interesante artículo a su pensamiento. Ayala también es ateo (así lo reconocía en una entrevista publicada en la revista ‘Arbor’ en septiembre de 2000), aunque en los últimos años oculta siempre su ateísmo negándose a pronunciarse sobre sus convicciones personales (incluso evita presentarse como agnóstico).
El enfoque de Ayala sobre la religión es, a su manea, tan disparatado como el de Gould. Y lo más curioso del caso es que tiene ante sus narices la demostración de su error. Ayala imparte, en la Universidad de California, un curso introductorio a la biología y con frecuencia sus estudiantes se le acercan para comunicarle que no creerán nada de lo que les enseñe sobre evolución porque va contra su religión cristiana. Unos cursos más adelante esos mismos estudiantes, ya familiarizados con la ciencia, han aceptado la evolución y decidido abandonar toda creencia religiosa. La reacción de Ayala ante este fenómeno de apostasía consiste simplemente en lamentarse de que sus estudiantes piensen que la ciencia y la religión son incompatibles. ¿Acaso funciona mal el cerebro de los estudiantes ahora descreídos? No, el que funciona mal es el cerebro de Ayala, empeñado por algún misterioso motivo en negar lo evidente: que la fe y la ciencia se contraponen tanto en sus métodos como en sus resultados. Ya lo decía el fanático Martín Lutero: «La fe debe sofocar toda razón, sentido común y entendimiento».
Saludos
El día 1 de febrero de 2009 a las 21:00
Me tengo que reír. Llevo tres días dándole vueltas a lo de las «vísceras» de Sagan, casi aprendiéndome de memoria «El mundo y sus demonios». Y lo gracioso es que pensaba escribir algo en mi blog, agradeciéndote a ti el descubrimiento del libro 🙂
Llevo tres meses saganizada. Y es un gusto, me estoy enamorando se ese hombre. Y de sus dragones. Y de sus garajes 😀
Un saludo 🙂
El día 1 de febrero de 2009 a las 21:06
Y estoooo… que se olvidaba 🙂 lo más increíble de Sagan es el tremendo respeto con el que expone siempre sus opinioes, sin ofender y sin lastimar.
Eso es algo tan difícil de encontrar que, francamente, cuando lo encuentras te cala 🙂
El día 2 de febrero de 2009 a las 01:55
yo (#41), quizá La puta de Babilonia sea un buen libro, pero desgraciadamente Fernando Vallejo se esmeró a conciencia en destruir su propia reputación escribiendo Manualito de imposturología física, uno de los peores libros que haya podido salir de una mente adulta.
El día 2 de febrero de 2009 a las 05:22
Leer este blog siempre es genial en especial cuando se cita a Sagan; es impecable el argumento, o más correctamente los argumentos, de Sagan.
Entre dichos argumentos el que me parece más relevante, ya que ataca al problema de raiz y sin conceder ni un sólo punto gratuitamente a los creyentes (un error en mi opinión, por ejemplo discutir si el concepto de Dios es positivo o negativo, suponiendo que existiera…) es cuando concluye como a partir del «todo es posible hasta que no se demuestre lo contrario» que usan los creyentes para creer en Dios aunque no exista ninguna prueba, lo que se obtiene es una argumentación para el el politeísmo (tanto a nivel cultural (Alá, Zeus, etc.), como a nivel de atributos de posibles dioses (Dios omnipotente y/o omnisapiente y/o providente para el hombre) y no para el monoteísmo.
Pastor, sería ideal que aparte de decir que hay inexactitudes bíblicas en el artículo, las pasaras también a enumerar para que todos las conozcamos.
Yo no encontré ninguna relevante en el artículo, que sobra decir no se centra en el concepto bíblico de Dios, sino en cualquier tipo de concepto de Dios sin importar la cultura, lo que es tal vez más importante. Como señala Sagan «Los romanos llamaban ateos a los cristianos.», y entre las mismas variaciones del cristianismo (que de hecho tienen variaciones en los libros que la conforman) se considera a las otras posturas herejes.
El día 2 de febrero de 2009 a las 06:55
Carl Sagan nunca conoció el propósito de Dios, por eso no puede entender por qué Dios hace algo en la Tierra… Una prueba contundente de que el Dios de la primera definición existe, es la necesidad del hombre por adorar a algo o a alguien, tenemos un órgano para hacerlo, y es nuestro espíritu, y si no, pues veamos a los animales, como ellos no pueden hacer tal cosa porque carecen de un espíritu…
El día 2 de febrero de 2009 a las 08:19
Más que bus ateo seria bus agnóstico. Ateo niega rotundamente, agnóstico no tiene claro si existe o no.
ateo, a.
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
agnosticismo.
(De agnóstico).
1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia
1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.
El día 2 de febrero de 2009 a las 08:20
vaya chapuza que he hecho con el copy paste…
De agnóstico).
1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
agnosticismo.
1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.
El día 2 de febrero de 2009 a las 12:51
Jajaja… me pillas leyendo a Dawkins 😉 De todas maneras yo soy de las que me declaro agnostica (aun teniendo la probabilidad de que haya un Dios pequeña), por lo que se, podemos ser ratas de laboratorio dentro de un experimento montado por un creador. Ahora, suscribo el slogan del bus ateo, punto por punto… probablemente lo que hay es lo que vemos y para que vamos a preocuparnos por mas.
Un supersaludo
El día 2 de febrero de 2009 a las 15:47
servidora: pues me alegra que hayas descubierto los libros de Sagan y si fue gracias a mi recomendación, pues veo que vale la pena escribir este blog.
Mostrenco: si los datos del libro «la puta de Babilonia» son correctos, entonces valdrá la pena leerlo. Por mi parte, lo pediré a la biblioteca.
Ben-uR: la verdad, basar la existencia de algo en una necesidad no es un argumento de mucho peso. Por otro lado, debes demostrar la existencia del espíritu, y explicar por qué si le dan un buen porrazo en la cabeza a alguien o se bebe varios vasos de vino, el espíritu se resiente, cuando se supone que es inmaterial y externo a las reacciones químicas y empujes mecánicos. Por otro lado, aclárame una duda: ¿dónde están los espíritus de los que quedan por nacer? Es que hay un repositorio de espíritus?
Superwoman: disfruta de Dawkins 🙂
Nachop, Rawandi, Marfil: la verdad es que cada vez que le doy más vueltas, me cuesta más distinguir entre ateo y agnóstico. Si a un agnóstico le das una prueba de la existencia de Dios (y, por tanto, dejara el ámbito de la teología para entrar en el ámbito de la ciencia), se hará creyente, ¿no? Pues a un ateo le pasaría lo mismo. UN agnóstico dice que no cree… hasta que no haya pruebas de ello. Un ateo dice que no hay pruebas de ello… y por tanto tampoc cree.
Las definiciones de la RAE que has dado, Nachop, no me parecen contradictorias. Un ateo también declara inaccesible todo lo que trasciende a la experiencia y un agnóstico también niega la existencia de Dios (hasta que no tenga pruebas, claro; pero igual que el ateo).
Creo que hay alguna sutileza con respecto a estas definiciones que se me escapa.
Salud!
El día 2 de febrero de 2009 a las 17:46
Ardereis en el INFIERNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
El día 2 de febrero de 2009 a las 17:58
Omalaled, los vocablos ‘agnóstico’ y ‘ateo’ tienen significados muy diferentes. Otra cuestión es que la mayoría de los autodenominados agnósticos sean en realidad ateos vergonzantes, como Ayala, Gould, etc.
Un «ateo» es el que niega la existencia de Dios (en contra de lo que dice Nachop, no hace ninguna falta que dicha negación sea «rotunda», como si el ateo tuviera que ser forzosamente la imagen especular del fanático religioso; el mismo Dawkins asigna a la inexistencia de Dios una probabilidad alta, pero ‘inferior’ al cien por cien).
Hay dos tipos de agnósticos: 1º, los que consideran que tanto afirmar la existencia de Dios como negarla carece de sentido; y 2º, los que consideran que hay un 50 por ciento de posibilidades de que Dios exista y otro 50 por ciento de que no exista.
El día 2 de febrero de 2009 a las 18:54
Omalaled, es cierto que las definiciones de agnóstico y ateo son distintas, el agnostico (hay de varios tipos, fuerte o débil) no niega la posibilidad de la existencia de Dios ni la afirma, el ateo en cambio la niega.
Aunque hay varias personas que son agnosticas en el sentido propio, la mayoría de los que lo son lo es debido en realidad para buscar un término más políticamente correcto (lo que bien podría ser el caso de Huxley, quien acuñó el término agnosticismo) o por un fallo lógico, el mismo que explica Sagan en este artículo:
«Casi nunca se piensa o se habla de este tipo de dioses alternativos. A priori no hay razón alguna por la que no puedan ser tan probables como los dioses más convencionales.»
Es decir, uno dificilmente puede ser agnóstico de algo que ni siquiera esta definido de manera concreta; hay muchos tipos de dioses, no solo los culturales, sino los definidos por atributos. Afirmar el agnosticismo en el caso de Dios, es afirmar el agnosticismo de muchas cosas y sin embargo eso no es algo que hagamos en la vida real; en la vida real nadie es agnostico de que haya una tetera orbitante indetectable en algún punto Lagrange (como el ejemplo de Russell), no se considera que la existencia o inexistencia estén en un balance equitativo ya que el conjunto de cosas existentes es finito, mientras el conjunto de cosas imaginables, y entre ellas las inexistentes, es infinito. El peso de la prueba recae por tanto en quien afirma la existencia de algo.
Cuando el agnostico cae en cuenta de este error no tiene otra posibilidad que convertirse en ateo, en este caso más preciso el ateo no es quien niega la existencia de Dios, sino quien sostiene que el peso de su demostración cae en manos de quienes lo afirman, y que el no debe demostrar su inexistencia (de Dios y de los cientos de cosas parecidas que pudieran imaginarse).
El día 2 de febrero de 2009 a las 20:44
Es curioso el debate que crea este tema.
Sin duda es un tema «caliente», donde las vísceras suelen salir (Sagan aparte).Espero no caer en esto.
El concepto de lo divino es algo que acompaña al hombre desde la protohistoria. En toda civilización, en toda época, el hombre ha pensado en lo divino.
Esto ha sido utilizado para lo bueno y también para lo malo, pero es algo que forma parte del hombre como ser vivo.
No hay pruebas científicas desde el punto de vista físico o químico y según nuestro conocimiento actual de la existencia de Dios. Pero sociológicamente y sicológicamente el concepto de Dios sí que aparece continua y constantemente. Ni siquiera en sociedades claramente ateas como la antigua URSS o Cuba han sido capaces de quitar este pensamiento .
Esto creo que debe hacernos llevar a la prudencia y a la moderación ante la existencia de lo divino, hasta ahora no demostrada científicamente.
Creo que ser moderado y prudente en esto es lo recomendable.
Yo opino que existe o que no existe, vale, pero dejo una puerta abierta a lo que la ciencia mañana me pueda decir.
Creo que el ateismo «puro» es poco científico y es más una fe en No-Dios.
El día 2 de febrero de 2009 a las 21:17
Por poner mi granito de arena en la discusión ateo-agnóstico, yo me quedo con la opinión de D.Enrique Tierno Galván, catedrático de Latín y alcalde de Madrid hasta su fallecimiento.
D.Enrique se declaraba agnóstico (no tengo pruebas físicas de la existencia de ningún dios, pero no descarto que hubiera uno; de hecho es la postura del «autobús ateo», que en mi opinión debería ser «autobús agnóstico») en contraposición a «ateo» (estoy seguro, no razonablemente seguro, sino seguro al 100%, de que ningún dios existe).
El que haya ateos más o menos civilizados no quiere decir que dejen la más mínima opción a la existencia de Dios… igual que si se es creyente no se deja la más mínima opción a la posibilidad de que tu dios no exista.
Y lo que dices de las pruebas, Omalaled, reza para todo el mundo (nunca mejor dicho lo de «reza»). Supón que mañana aparecen unos extraterrestres (digamos unos buenos Klingon) que nos demuestran fehacientemente que somos unos experimentos de ellos, no de ningún dios. Seguramente hasta el creyente más ardiente renegaría de su fé. Y lo mismo pasaría si de pronto aparece algún dios tonante por el cielo resucitando muertos y revelándonos los misterios íntimos del Big-Bang… hasta el ateo más convencido se volvería creyente.
Bueno, igual no. Los humanos somos muy raros…
Saludos
El día 2 de febrero de 2009 a las 22:05
Rawandi lo de rotundamente es por que un ateo dice que nunca habra pruebas de la existencia de Dios en canbio un agnostico dice que ahora no hay pruebas (o al menos así lo creo yo).
En plan humoristico en las Defi-neciones de Jose Luis Coll habia una muy buena:
Agnostico: Ateo que espera estar equivocado.
El día 2 de febrero de 2009 a las 22:42
Alfeizar:
Te entiendo bien porque durante bastante tiempo fui de tu misma opinión, pero al final, se impusieron argumentos de peso.
El primer punto sería la necesidad en creer en algo superior, pero no hace falta que sea Dios. Esa necesidad se manifiesta en: creencias de espíritus creencias de múltiples deidades de difernete ámbito y poder, creencias en la magia, creencias en los antepasados, creencias en fuerzas de la naturaleza…
El único denominador común a todas las creencias no es dios, sino el intentar ver voluntad y orden en el aparente caos que nos rodea. Parte de nuestra curiosidad nos empuja, y esto es algo estudiado psicológicamente, a buscar una causa a todo. Y esto es muy útil para avanzar en el conocimiento, sin embargo, el sistema no es infalible. Sencillamente podemos crear relaciones causales falsas y por empatía asignarles una voluntad similar a la nuestra.
¿significa eso que no existe Dios? no. Sencillamente hace que Dios o dioses o espíritus o cualquier otra creencia sea bastante más improbable.
Para mí, si la idea de un Dios único, con unas características exactas reveladas por él, fuera común a todo hombre en todo tiempo y lugar, entonces sí lo consideraría probable. Que los griegos creyeran que el rayo era la ira de Zeus sencillamente, no me dice nada sobre Dios. Sólo me dice que asignaron la mejor explicación que tenían a un efecto incomprensible de otro modo.
El problema esencial al respecto es que Dios es un concepto no falsable. No puede estudiarse científicamente ni ahora ni nunca porque sencillamente no podemos coger un trocito de Dios y analizarlo. Un creyente siemrpe querrá ver detrás de las leyes físicas y acontecimientos del universo la mano del creador. Alguien que no crea, verá sólo el comportamiento del universo, cuyo porqué, si existe, nos es desconocido (pero ni si queira podemos decidir que exista).
Porque sencillamente, yo no creo. Pues porque soy científico y no puedo plantearme creencias basadas en la fe, debo se rhonrado conmigo mismo y reconcoer que no lo sé y no puedo comprobarlo, por tanto sería hipócrita si trabajara con el método científico manteniendo prejuicios y opiniones a priori. Eso podría empujarme a tergiversar la naturaleza para amoldarla a mi prejuicio. Pero más aún. Si aceptara la existencia de Dios, ¿que argumento podría poner para no aceptar que la astrología funciona? o cualquier otra superstición. O ya puestos a plantearme lo teológico, ¿cómo saber que creo en la versión acertada de Dios?
Sinceramente, es un concepto demasiado esquivo, demasiado difuso y que promueve la falta de curiosidad. Después de todo si Dios te da todas las respuestas, ¿porqué buscarlas? Por ejemplo: «si fulanito ha caido enfermo significa que dios lo está castigando» luego, ¿que otra causa va a haber? Y si nos conformamos con esas respuestas que sencillamente aceptamos sin pruebas que son así, y no intentamos saber si realmente es así, no llegaremos a ningún lado como especie. La culminación de esto está en los fanáticos religosos, capaces de matar o matarse por sus creencias, cosa que no harían si fueran capaces por un momento de dudar de la verdad absoluta que les han metido en el cerebro. Sabrás a que me refiero si intentas discutir cualqueir cosa que choque con al fe de cualquier creyente (aunque sea algo tan básico como que la tierra tiene millones de años y no 10000 años, como creen ciertos grupos conservadores cristianos de EEUU. Dales pruebas y seguirán agarrándose a su fe, no importa que hagas)
La duda es la mejor arma contra la manipulación y contra la ignorancia. Por eso decidí prescindir de la fe.
Y si Dios existe (y desde luego dudo que existiese tal como lo entienda ninguna persona ni religión), y quiere que crea en él, no tiene más que venir y darme pruebas fehacientes de ello. Si no le importo lo suficiente como para eso, entonces tampoco él me importa lo suficiente.
He intentado no ser visceral y espero no haber ofendido a nadie. Tan sólo he descrito la experiencia que me ha llevado a no creer después de tener una fe considerablemente firme.
El día 3 de febrero de 2009 a las 00:31
Macluskey : Hay un libro de Paul Davis (creo que era «La mente de Dios») en el que planteaba que tal y como hay programas que simulan un ordenador (creo que Virtual PC o algo así), y que, por tanto, un programa que corriera en ese PC virtual no sabría que es un PC virtual, sino que «pensaría» que es un PC real… pues podría ser que el Universo mismo fuera una simulación; mientras que nosotros seríamos esos programillas. No podríamos saber si nuestro Universo es real o una simulación 🙂 Si aparecieran pruebas de la existencia de Dios, simplemente, me volvería creyente, en la misma medida que creo en las leyes de Newton o en la Teoría de la Evolución.
alfeizar: en absoluto, nunca, a nadie, jamás criticaré a alguien que crea en la existencia de Dios, venga a este blog y lo manifieste. Lo que sí criticaré sin miramientos es cuando me digan que no podemos investigar con células madre, que si aborto y eutanasia no, etc; porque son creyentes y ellos son los garantes de la moral. Critico siempre el poder de la religión con la sociedad y cómo lo ejerce. Por otro lado, claro que te lo discutiré (como lo de que ser ateo es una fe en un No-Dios) y, si quieres debatirlo, aquí me tendrás, no como rival, sino como contertuliano.
Ashkar: nadie está siendo visceral… ¡eh!, ¡oh!.. menos Gabriel. 🙂 Por cierto, que también valdría la pena discutir si quien es buena persona toda su vida pero ateo iría al infierno; y una persona mala, que fastidia a mata todo el que se encuentra por delante, pero que es creyente (como en las películas de la Mafia, que todos van a misa después de haber matado a 4 ó 5 tíos), iría al cielo,… es para pensárselo, ¿no?
Para todos en el debate ateo-agnóstico: de acuerdo. Mirémoslo de otra manera. Imaginad que alguien dice hay un enanito en el centro de la Tierra con un imán que me tira hacia él y que la gravedad es una patraña. Yo digo que no me lo creo hasta que no haya una pruaba de su existencia. Y no se trata de 50% de probabilidades a favor o en contra, sino que lo descarto directamente por falta de pruebas. No sólo no creo en ello sino que, realmente creo que no es así y lo afirmo y creo que no lo voamos a encontrar. Incluso me burlo de la idea, pues puedo aventurar cualquier otra que salga de mi imaginación para explicar la gravedad. Cambiad ahora al enanito por el concepto Dios. ¿Eso es ser ateo o agnóstico?
Salud!
El día 3 de febrero de 2009 a las 01:58
No creo que el tema se trate de confrontar a Dios con la ciencia, yo creo en Dios, y estoy completamente abierto e incluso ansioso a creer y descubrir explicaciones científicas sobre fenómenos físicos, químicos, etc. Con creer en Dios no me refiero a que le dejo todo aquello a lo cual no le tengo explicación, porque sé que Dios quiere que comprendamos el universo en que vivimos; tampoco que Dios exista es cuestión de comodidad, vean el bus ateo, dice «Deje de preocuparse, tal vez Dios ni existe» algunas denominaciones cristianas incluso declaran «Deje de sufrir», las personas católicas están alegres de serlo porque sienten creer en Dios y a la vez se sienten libres de hacer lo que les apetece incluso cuando su dios se los haya prohibido, así que el dejar de sufrir o no, tampoco es cuestión de si Dios existe o no… Yo siempre he respetado este asunto, porque así como para mí es ilógico e imposible negar la existencia de Dios, pues también hay quien diga que dios no existe, sólo quería mencionar que estas cosas no son la razón del por qué determinar si Dios existe o no…
El día 3 de febrero de 2009 a las 02:47
Creo que en el enfrentamiento entre Dios y ciencia es bastante claro y forma parte en realidad de un enfrentamiento mayor entre el pensamiento racional y el pensamiento místico.
La convivencia de las dos ideas en una persona no quiere decir que sean lógicamente coherentes, sino que existen dos facetas de esa persona o que dicha persona no le molesta ser incoherente (que todos en algún grado lo somos después de todo…). 😉
De igual modo la amplia existencia de una idea en la historia de la humanidad no es ninguna prueba de que haya que irse con recatos y no podamos concluir que no tiene una sola evidencia.
Y es que además han existido religiones no propiamente teológicas (como el budismo o el taoismo) bastante extendidas, como también religiones teológicas en la que los dioses semejan más seres mitológicos antropomórficos, pero sin ningún papel creador u omnisapiente, u otra de las cualidades del Dios occidental).
El día 3 de febrero de 2009 a las 03:49
Bueno, quería aportar algo nuevo sobre lo que dije hace ya unos cuantos comentarios. Va a haber autobús ateo en Italia, pero sus dos eslóganes (el que primeramente propusieron y el que finalmente se ha aprobado), me gustan mucho más que eld e aquí. Peor aún, es que me da la sensación de que aquí no se discutió nada: sencillamente copiaron lo de Londres…
Os dejo el link dodne lo he leido:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/02/el-bus-ateo-en-italia.html
(espero que no te moleste el link Omalaled :P)
El día 3 de febrero de 2009 a las 07:56
Omaled: tu ejemplo seria ateo sobre todo por «y creo que no lo voamos a encontrar»
El día 3 de febrero de 2009 a las 11:28
Omalaled: Según el ejemplo que pones (el del enano con un peaso imán…) tú eres ateo,
no agnóstico. No dejas ni un resquicio a la posibilidad de que efectivamente haya un enano aburrido con su imán. (Y ahora, lo cambiamos por algún dios, como tú mismo dices).
¿Y qué? Pues nada.
Que se puede discutir contigo y con la enorme mayoría de participantes en el foro de forma amable, civilizada, y sin tirarnos los trastos a la cabeza.
En una palabra: ¡Igualito que en el Congreso de Diputados, o en los medios, o tomando café en el bar…!
¿Por qué demonios tenemos siempre que discutir a grito pelao, incluso de las cosas menos trascendentales?
Los genes, supongo….
Saludos
El día 3 de febrero de 2009 a las 12:18
Alfeizar:
Decir «Creo que el ateismo “puro” es poco científico y es más una fe en No-Dios.» es como decir que el cristianismo puro es vagar de un lado a otro con una túnica blanca e ir a Palestina a acabar colgado de una cruz para volver como un zombie sagrado a los tres días.
Si Bertrand Russell levantara la cabeza… 😉
Yo me declaro ateo, no agnóstico, y para mi si hay una diferencia. Yo niego la existencia de un dios como entidad consciente de punto a punto, así como niego que que la Gran Mancha Roja de Jupiter tenga forma de Pato Lucas.
Me van a permitir que cite al señor Dawkins un momento. Aunque no siempre esté de acuerdo con él, su comentario acerca de la tetera de Russell es magnífico:
«La razón por la que la religión organizada merece hostilidad abierta es que, a diferencia de la creencia en la tetera de Russell, la religión es poderosa, influyente, exenta de impuestos y se la inculca sistemáticamente a niños que son demasiado pequeños como para defenderse. Nadie empuja a los niños a pasar sus años de formación memorizando libros locos sobre teteras. Las escuelas subsidiadas por el gobierno no excluyen a los niños cuyos padres prefieren teteras de forma equivocada. Los creyentes en las teteras no lapidan a los no creyentes en las teteras, a los apóstatas de las teteras y a los blasfemos de las teteras. Las madres no advierten a sus hijos en contra de casarse con infieles que creen en tres teteras en lugar de en una sola. La gente que echa primero la leche no da palos en las rodillas a los que echan primero el té.»
El día 3 de febrero de 2009 a las 18:31
Omalaled, tú eres ateo perdido 😉
Acabo de releer el apartado que Dawkins dedica a «La miseria del agnosticismo» en su libro ‘El espejismo de Dios’ y me ha «inspirado» las siguientes líneas:
El científico del siglo XIX T. H. Huxley inventó la palabra ‘agnosticismo’ para designar su creencia en que la cuestión de la existencia de Dios ‘nunca podrá tener respuesta’. Sin embargo, muchos agnósticos posteriores han optado por un significado menos seco que el manejado por Huxley; según ellos, el vocablo ‘agnosticismo’ designa la creencia en que la existencia y la inexistencia de Dios son ‘exactamente equiprobables’.
Un ateo coherente, dado que niega la existencia de Dios, no puede estar de acuerdo con ninguna de las dos formas de agnosticismo: ni con la que considera ‘irresoluble’ la cuestión de Dios ni con la que asigna ‘igual probabilidad’ a su existencia y a su inexistencia.
El ateo considera tan ridículo el agnosticismo con respecto a Dios como el agnosticismo con respecto a, por ejemplo, los unicornios. En otras palabras, es ateísta exactamente en la misma medida en que es ‘aunicornista’.
El día 3 de febrero de 2009 a las 18:45
Para ampliar lecturas (mientras Omaladed no nos traiga otro «post» nuevo, que éste va a batir récord de comentarios), hoy en El País traen un artículo de opinión que viene al pelo:
http://www.elpais.com/articulo/opinion/Dios/ateismo/debate/abierto/elpepiopi/20090203elpepiopi_5/Tes/
«Dios y ateísmo: un debate abierto» de Juan José Tamayo. Creo que la mayoría coincideremos en lo que cuenta el autor.
El día 3 de febrero de 2009 a las 19:35
Isod, el problema es que el sacerdote Tamayo ha sido censurado por el ex Santo Oficio, de modo que no representa en absoluto la postura oficial del Vaticano. A la Santa Sede le gustan mucho más otro tipo de clérigos más digamos integristas, como por ejemplo ese obispo cismático al que han readmitido en el seno de la Iglesia a pesar de que sigue negando el Holocausto de los nazis; o un cura austriaco al que acaban de convertir en obispo a pesar de que afirmó que la catástrofe del huracán en Nueva Orleans fue consecuencia de las clínicas abortistas y las discotecas que hay en dicha ciudad.
El día 3 de febrero de 2009 a las 19:59
A los que dirigen el diario ‘El País’ les gusta mucho sacar artículos escritos por creyentes más o menos «progresistas» que en realidad no se ajustan a la ortodoxia de sus respectivas religiones. Un ejemplo es el cura Tamayo, hereje del catolicismo. Otro el musulmán converso Abdennur Prado, que sería considerado un hereje del mahometismo en cualquier país musulmán.
El día 3 de febrero de 2009 a las 21:39
Yo aporto mi granito de arena, y os digo que en debate abierto con personas de todas las creencias y no-creencias soy agnóstico en el sentido de que no podría dar pruebas irrefutables acerca de la sí o la no existencia de Dios. En cuanto a por dentro, soy ateo perdido. No me gusta la idea de poner a Dios como autor de las cosas que no sabemos. Ahora, de lo que yo sí hablaría en ese debate abierto, es de que el Dios Católico Apostólico Romano que predica la Santa Sede desde la central del Vaticano no existe. Y así de claro lo digo. Sin ofender a los creyentes, pero es que no me entra en la cabeza. Entiendo perfectamente que toda la ciencia sufriera una remodelación si se encontrara la teoría unificadora de fuerzas, si la ciencia se reescribiera de nuevo. La ciencia se basa en eso, en mejorar los conocimientos en base a nuevos descubrimientos. Lo que no entiendo ni llegaré a entender, es que una de las instituciones más poderosas del mundo, que sigue la doctrina de un ser Omnipotente, Omnisciente, y todos los Omnis que se os ocurran, a través de un libro que Él les reveló a sus fieles hace unos 2000 años, cambie de doctrina tan a menudo. Primero aceptaron la evolución (es que Dios es un progresista), ahora hasta aceptan el condón (es que si no se les mueren de sida los creyentes), y luego lo del limbo. Me hizo gracia. Desde el Vaticano se dice que Dios les ha dicho que el limbo se desmantela. ¿Que explicación le sacan a eso? ¿Que Dios llevaba 6000 años mintiendo sobre el limbo? ¿Que a Dios se le ha llenado el limbo de almas de niños sin bautizar? ¿Y si se le ha llenado, a donde van esas almas?
El día 3 de febrero de 2009 a las 21:41
Perdonad por la «visceralización»;-)
El día 3 de febrero de 2009 a las 21:44
No tienen nada que ver con esto, pero como he visto que estás leyendo el maravilloso «Armas, gérmenes y acero» de Jared Diamond, quería recomendarte que no te pierdas su libro más reciente, «Colapso».
Un saludo
El día 4 de febrero de 2009 a las 01:34
Para todos en el debate ateo-agnóstico: : Pues parece que con el ejemplo del enanito me he delatado 🙂 Y pensándolo bien, ahora que releo el texto de Dawkins que nos ha traído Rawandi, me hacéis llegar un poco más lejos en mi duda. Siempre había oído que el científico era agnóstico por definición (me refiero al agnosticismo en una nueva teoría), pero ahora me parece que el científico es ateo por definición ante las nuevas teorías. Y, también, considerando lo anterior, creo que lo coherente es o bien ser ateo o bien ser creyente, pero decir que hay un 50% de posibilidades de que sí o no… pues tienes que tener alguna preferencia, ¿no? 🙂
Ben-uR: distingamos conceptos; una cosa es un ser superior creador del Universo y otra muy diferente el que nos pintan las diferentes religiones. Hay un trecho. Tú tienes tu propio concepto de Dios. De hecho, creo que si preguntan a todos y cada uno cuál es su concepto de Dios, cada uno daría uno diferente. Dices sé que Dios quiere que comprendamos el universo en que vivimos; ¿por qué? ¿cómo lo sabes? ¿te lo ha dicho? ¿o lo sientes así? Como ves, es cosa de cada uno. Y vuelvo a insistir es tan respetable tu creencia como mi ateísmo (ahora ya delatado); pero no es tan respetable que las jerarquías religiosas presionen a los gobiernos para sacar dinero, no permitir investigar con células madre, lo del aborto, eutanasia, etc. ¿Por qué tienen tanto poder? El comentario de Pasandoporaquí es muy significativo de la opinión que tengo de este tema.
Ashkar: en absoluto molesta el link. Está muy bien.
Jesús: gracias, me lo apunto. La verdad es que este me está gustando mucho y mira que es largo.
manu_sixx: hay un libro fantástico (desgraciadamente, creo que sólo en catalán) que se llama «Déu és raonable» de Santiago Ramentol que habla de todos esos temas que dices. Habla de la creencia en Dios desde un punto de vista muy coherente. Para él, Dios no puede estar en contra de la razón y la realidad física. Por si no sabes catalán, te tienes unas estrofas del caso Paesa y los monjes rezando por su alma. El libro es bastante recomedable.
La verdad es que hacía tiempo que no disfrutaba tanto en un debate de este tipo. ¡Me he enterado de que soy ateo…! Será que los temas que arrancan reacciones viscerales suelen ser los más interesantes.:-)
Salud!
El día 4 de febrero de 2009 a las 17:40
Omalaled, el propio Dawkins menciona ‘tres’ tipos de «agnosticismo». Dos de ellos se refieren a Dios y son los que he definido en anteriores comentarios. Según Dawkins (y yo coincido con él), los dos tipos de agnosticismo referidos a Dios son posturas tan majaderas como, por ejemplo, el agnosticismo con respecto a los fantasmas. Sin embargo, el tercer tipo de agnosticismo es totalmente razonable y además muy frecuente en ciencia, pues consiste en la legítima neutralidad ante casos donde no hay pruebas, por ejemplo, si nos preguntan cuál fue la causa de la extinción del Pérmico, la mayor extinción de todos los tiempos. Cuando tú hablas del «agnosticismo ante una nueva teoría», obviamente te estás refiriendo a este tercer tipo de agnosticismo, que no conviene confundir con los otros dos.
El día 4 de febrero de 2009 a las 19:21
Omalaled, sería genial si hicieras un artículo sobre el libro «Armas, gérmenes y acero» en el blog cuando lo termines o cuando creas oportuno.
Recomendé el libro en la navidad 2008, y un lector del blog lo leyó por ello y sin embargo no le gusto. Hemos venido intercambiando mails sobre el tema pero no nos ponemos de acuerdo en nada.
A mi en general me parece un libro muy bueno, con una teoría sólida de la historia que puede complementarse con otro tipo de teorías, pero que por si misma es realmente el pilar para entender la historia humana en su sentido más pristino como la expansión de una sola especie por el globo (algo raro de narices…) en distintos tiempos y ambientes.
Sobre el tema del «bus ateo»; la verdad es a que mi ningún slogan me gusta, no dejan de ser propaganda y evocan más a otro tipo de actitudes e incluso un estilo de vida como suele ser el marketing moderno: No vendas un producto, sino un estilo de vida asociado a ese producto.
La creencia en algo, sea la gravedad o sea dios, se debería dar por sus evidencias (probabilidad, esa parte del anuncio si me gusta), en vez de por su conveniencia (no te preocupes y vive la vida).
El día 4 de febrero de 2009 a las 19:57
«Es la economía, idiota». Clinton a Bush padre
«Así es que tanto, sólo para robar». La Jungla de cristal
En español no recuerdo, así de pronto, una frase hecha, pero si una cuenta: 1 domingo, 1 iglesia, 10 feligreses caritativos, 20 céntimos por feligrés, 1 cepillo, 1 cuestación.
1 x 1 x 10 x 0,20 x 1 x 1 = 2 euros
52 domingos al año
1800 municipios, más de 3600 iglesias
2 euros x 52 domingos x 3600 iglesias = 374.400 euros libres de impuestos.
Este sólo es el mínimo de la función exponencial.
Modifica los parámetros, aproxímalos a valores reales, súmales extras y … 100.000.000 de euros anuales, sólo en España y sólo una confesión.
Lo siento, es que estamos en crisis y no tengo para pagar el recibo de la luz.
El día 5 de febrero de 2009 a las 00:18
Rawandi: queda claro, entonces, que el científico es agnóstico por definición 🙂
Marfil: lo comentaré. Aunque es muy interesante y curioso, se hace pesado por momentos, pero no ya porque lo que diga no sea interesante, sino porque da demasiada información y quiere dejarlo todo tan claro que remata las ideas una y otra vez. Por otro lado, es largo (más de 500 páginas). No obstante, a mí me esta gustando. Lo dicho: lo comentaré (por cierto, lo leo porque tú lo recomendaste 🙂 ).
Inma: eso sí es criticable. Muy criticable.
Salud!
El día 5 de febrero de 2009 a las 16:33
Pues yo creo que no, que el científico es ateo por definición. No es lo mismo contemplar con un cierto escepticismo una nueva teoría científica hasta que se demuestre, puesto que lo normal es que dicha teoría tenga cierta base lógica y racional, que mantener esa postura de forma racional con respecto a Dios, que de racional no tiene absolutamente nada. Lo primero sería agnosticismo, pero lo segundo es como la comparación que ha hecho Rawandi con los fantasmas: ser agnóstico en eso es absurdo, ahí la postura es claramente atea.
Sí, ya sé que yo también me acabo de definir, como omalaled 🙂 Y pasé por la etapa previa, de definirme como agnóstico, porque claro, todo el poso educativo que arrastramos pesa mucho, y pasar de ser el niño que cree en Dios porque es lo que le han enseñado y ha absorbido por todos lados, a ser ateo, es de muy valientes (y yo no lo soy tanto). Así que empecé por dudar… hasta que me di cuenta de que la duda es absurda, y de que si no creería en el dragón en el garaje de Sagan, igual de absurdo sería creer en Dios. Y no sólo eso, sino que lo del dragón lo negaría como absurdo… así que igualmente lo lógico era negar de igual forma la existencia de Dios. Conclusión: ateo incorregible, qué le vamos a hacer…
Por cierto que todo esto lo pensé antes de leer lo del dragón de Sagan o la tetera de Russell 🙂 Y es que es lo que tiene la razón, que no necesitas que las ideas te las implanten otros.
Ah, no lo había dicho… enhorabuena por el post (como siempre)
El día 5 de febrero de 2009 a las 16:54
Vaya, no había leído todos los comentarios… me siento plenamente identificado con el de Marfil (#56), es justo el proceso personal que describía antes, cuando dice «Cuando el agnostico cae en cuenta de este error no tiene otra posibilidad que convertirse en ateo». Eso me pasó… desde mi punto de vista, el agnosticismo referente a Dios es cobardía (dicho sea con plena comprensión y sin ánimo de ofender, por parte de uno que pasó por ello y sin ningún ánimo de alardear de nada, que soy ateo pero nada beligerante, me la repampinfla lo que crean los demás).
El día 5 de febrero de 2009 a las 17:48
«Rawandi: queda claro, entonces, que el científico es agnóstico por definición»
Sí, Omalaled. Si por ‘agnóstico’ entendemos alguien «neutral en los casos en que faltan demasiadas pruebas para pronunciarse», entonces los científicos tienen «por definición» la obligación de ser «agnósticos».
Pero es muy importante que tengas en cuenta que esa acepción concreta del vocablo ‘agnóstico’ es muy poco conocida. Por tanto, cuando uses el vocablo en esa acepción, deberás incluirlo siempre dentro un contexto suficientemente explicativo como para que el lector (por ejemplo, Javier Casado 😉 ) no se confunda y pueda entender que ‘no’ te estás refiendo al popular ‘agnosticismo concebido como neutralidad con respecto a Dios’.
El día 5 de febrero de 2009 a las 18:02
«desde mi punto de vista, el agnosticismo referente a Dios es cobardía»
Javier, hoy con frecuencia indica cobardía, pero hace un siglo, cuando la ateofobia era más fuerte, el agnosticismo constituyó para muchos el modo menos hipócrita de sobrevivir en una sociedad dominada por los creyentes.
El día 5 de febrero de 2009 a las 23:11
Pues yo, que soy ateo y científico, no estoy de acuerdo ni con Rawandi/Omaleled ni con Javier Casado. El científico, además de científico es humano y eso no se puede pasar por alto ni en una idealización (que ya se que era eso lo que estaban haciendo ustedes).
Como ejemplo: uno de los mejores astrónomos que yo he conocido es profundamente religioso, pero no por eso falta al más estricto rigor a la hora de investigar. Personalmente, no se cómo puede vivir con la monstruosa dicotomía de exigir evidencias de las cosas más triviales cuando se trata de cosmología y aceptar sin dudar que haya una inteligencia diseñadora más allá de cualquier posibilidad de encontrarla.
De verdad que no creo que haya que se pueda decir que un científico es nada por definición, excepto un señor que se dedica a la ciencia de una forma u otra.
El día 5 de febrero de 2009 a las 23:59
Pues fijate que lo del cepillo de la Iglesia que se comentaba por ahí, no me parece mal. Es un donativo voluntario de una comunidad para el mantenimiento de su «asociación». Es como pedir que mi asociación de juegos de rol tuviéramos que pagar impuestos del dinero que los socios aportamos para mantenerla.
Otra cosa muy diferente es el tema de la financiación directa o indirecta (mediante la financiación de centros concertados, por ejemplo)
Debo añadir que Pasandoporaquí tiene bastante razón. Yo concluiría que la definición de «un científico ideal y completamente coherente en todos los aspectos, desde el punto de visto actual» es atea.
Ahora bien, ni en general es fácil ser coherente, ni muchas veces posible. A lo largo de la historia no sólo la ateofobia, sino también las propias convicciones culturales, han propiciado que ese modelo ideal comentado fuera poco menos que una quimera. A día de hoy podemos imaginarlo, pero aunque nos parezca razonable y posible, la coherencia sigue siendo demasiado subjetiva. La fe es muy persistente.
La definición de científico ideal tal como lo vemos hoy día es una definición que de aplicarla estrictamente dejaríamos fuera a un número enorme de científicos, tanto ahora, como a lo largo de la historia.
El día 6 de febrero de 2009 a las 00:33
Javier: de lo que uno se entera 🙂
Rawandi: tienes razón en lo de la acepción. No lo he dicho explícitamente, y lo haré ahora. Cuando me refiero a «agnóstico por definición» no me refiero a Dios, sino a la forma de observar la Naturaleza, a su forma de enfrentarse a la realidad y la experiencia diaria.
Pasandoporaquí: también he conocido también científicos que mantienen esa dicotomía, la de ser agnósticos en un sentido y profundamente creyentes en otro. En el aspecto científico, tanto creyentes como ateos son iguales. Pero el problema con ellos (como la gran mayoría de los creyentes) es que me es muy difícil razonar con ellos sobre estos temas. Llegado cierto punto dicen: «pero yo lo creo así y punto» y ahí se acaba la conversación.
En mi opinión, la religión es una necesidad que tiene el hombre de pensar que hay algo más allá, algo superior. Y cuanto más miedo tiene el hombre, más quiere creer. Un ejemplo muy claro son los marineros con la cantidad de supersticiones, leyendas y dioses del mar. En el fondo, son creencias en que hay «algo» que controla esa furia desatada.
Ahskar: has dicho una frase para enmarcar: «ni en general es fácil ser coherente, ni muchas veces posible». Aunque la frase es casi perfecta, yo creo que sí es posible ser coherente, lo que pasa es que cuesta esfuerzo. Conozco montones de gente no creyente casados por la iglesia y que bautizan a sus hijos. Lo difícil es lo otro: yo soy así y actúo en consecuencia y lo que quiero para mí lo quiero para los demás. Eso es lo difícil.
Trasladándolo al terreno de Dios (independientemente de la religión), la pregunta es: si eres tan lógico y coherente con todo, ¿por qué crees en algo de lo que no tienes ni una prueba? ¿habría alguna forma de hacer que dejaras de creer en algo de lo que nada sabes? Esta última pregunta, a la inversa, sería ¿qué tiene que hacer alguien para que yo crea? Y la respuesta es: darme una prueba. Pero entonces, dejaría de ser creencia 🙂
Salud!
El día 6 de febrero de 2009 a las 04:10
Omalaled: «distingamos conceptos; una cosa es un ser superior creador del Universo y otra muy diferente el que nos pintan las diferentes religiones.» Entonces, ¿existe ese ser superior creador del Universo que es diferente a como nos pintan las diferentes religiones?… si dices que sí, entonces no eres tan ateo como comentas, y si dices que no, vuelvo a mi comentario ¿por qué negar la existencia de Dios?
El día 6 de febrero de 2009 a las 09:10
Ben-uR: soy igual de ateo en ambos 🙂 Lo que sucede es que puedo entender que alguien crea en un ser superior que haya creado el Universo; lo que no puedo entender es que alguien se crea que porque un cura dé unos pases mágicos crea que un trozo de pan sin fermentar y vino son su cuerpo y su sangre; o que el agua bendita es diferente de otras aguas… Una cosa es recional y la otra totalmente irracional. Por ello aunque creyera en la existencia de un Dios que hubiera creado el Universo (que no es así), estaría lejos de ser religioso.
Aun así, quiero distinguirlo por las visceralidades. ¿Negarlo? Es que afirmarlo sería aceptar que, alguna vez en la historia, la Naturaleza no funcionó bajo las leyes físicas. ¿Por qué creer una cosa así? ¿por qué una sola vez en la historia? Y eso me detiene totalmente.
Salud!
El día 6 de febrero de 2009 a las 17:16
Pasandoporaquí: Cuando decía que «el científico es ateo por naturaleza», lo que hacía era tomar una frase que habíais utilizado en algún comentario anterior, pero la decía en sentido figurado (como creo que se había utilizado en ese otro comentario). Es decir, lo que pienso es que el «verdadero científico», si sigue los criterios científicos, por fuerza tiene que ser ateo. Ahora bien, está claro que los científicos son seres humanos, y que en los humanos hay mucho de irracional, por supuesto. ¿Cómo si no iba a haber sobrevivido la religión en pleno siglo XXI, cuando ya no se la necesita para dar respuestas a casi nada? Y por otra parte, ¿hay algo más irracional que el amor, por ejemplo? Efectivamente, comprendo que los científicos son humanos y no siempre coherentes en todos los aspectos de su vida con su faceta científica. No lo comparto, pero lo comprendo. Ahora bien, eso no justifica nada, simplemente indica dos cosas: que el peso cultural y social de la religión es enorme, y que en muchos casos es un gran consuelo para el hombre «confiar» en que hay algo más allá de la muerte, por ejemplo… ¡Saludos!
El día 6 de febrero de 2009 a las 17:24
Pasandoporaquí, tu comentario 84 no contradice nada de lo que he escrito. Jamás se me ocurriría negar la prodigiosa capacidad humana para la incoherencia, gracias a la cual en siglos pasados han existido grandes científicos con convicciones religiosas. Incluso en la actualidad hay importantes científicos creyentes, aunque afortunadamente ya constituyen una exigua minoría que sigue mermando poco a poco. 🙂
El día 6 de febrero de 2009 a las 17:26
Ah, Rawandi, otra cosilla: cuando decía que en cierto modo el agnosticismo me parecía cobardía (en sentido suave, por supuesto), no me refería al temor a lo que pensase la sociedad (que desde luego también podría ser), sino a la resistencia personal para romper totalmente con unas creencias que en muchos casos han sido parte de tu vida casi desde que naciste. Creo que muchas veces el agnosticismo es eso, un cierto escepticismo hacia la religión «no completado». Pero en fin, la verdad es que, como estoy aprendiendo aquí leyéndoos, el agnosticismo puede tener diferentes acepciones…
El día 6 de febrero de 2009 a las 17:33
Javier, coincido contigo en todo salvo en lo de que el amor es «irracional». El amor en sí mismo no es ni racional ni irracional.
El día 6 de febrero de 2009 a las 18:58
Gracias Omalaled. Suscribo lo que has añadido, aunque mi comentario se refería al ámbito científico (obviamente se puede ser bastante coherente en otros ámbitos, comenzando con el religioso) y con «ni muchas veces posible” me refería a las condiciones culturales y religiosas, tanto ahora como en el pasado, que bien como coacción directa (ateofobia) o bien como predisposición educativa, crea dicotomías en quien se dedica a la ciencia que no permiten ser coherente al nivel que estamos proponiendo.
El día 6 de febrero de 2009 a las 19:26
Por cierto que parece que al final, pastor o no encontró nada o no le ha apetecido volver a este «nido de ateos» xD
El día 6 de febrero de 2009 a las 22:16
Totalmente de acuerdo con Sagan. Lástima que aún no leo ningún libro suyo. De momento estoy con Asimov y su Fundación.
Sobre lo de Dawkins y sus diferencias con Sagan, a mí me gustan ambos. Yo he causado «polémicas» dentro de un grupo de amigos y familiares creyentes, y como no quiero discutir cada vez que sale el tema, tengo que sacar «el estilo Sagan» de ser muy tolerante. Cuando ya viene algún pesado que te ataca directamente, hay que sacar «el estilo Dawkins» porque si no te pasan a llevar cada vez que pueden con el tema.
El día 7 de febrero de 2009 a las 11:26
Copio y pego un comentario que leí en El Paleofrak, de un tal Bravaura:
parece ser que para el público, creer en dios es menos radical que no creer en dios, puede que por la educacion con transfondo religioso, puede que por la tendencia de la mente humana de crear fantasmas críptico s e inalcanzables en su comprension del mundo, puede que por la incertidumbre o puede que por el pasado absolutamente religioso que siempre hubo y la trasgresion que significa el ateismo, a saber.
Realmente me ha parecido interesante, y un buen aporte para la discusión de la diferencia entre agnosticismo y ateísmo respecto a por qué el agnosticismo se queda en un «punto medio» y «neutral» (suspender todo juicio), en donde ser «radical» sería lo más sensato de tratarse de cualquier otra aseveración sobre la existencia de cualquier cosa (mantener el juicio de que una cosa sólo puede ser tomada en consideración su existencia cuando es lógica, necesaria, tiene evidencia o por lo menos es falsable).
Sólo por disentir con Omalaled, que casi nunca lo hago, al dar una explicación sicológica a ello («En mi opinión, la religión es una necesidad que tiene el hombre de pensar que hay algo más allá, algo superior. Y cuanto más miedo tiene el hombre, más quiere creer.»), creo que si bien las motivaciones sicológicas explican en gran medida el surgimiento de una idea, pienso que son en realidad las relaciones sociales las que explican como dicha idea se replica y se mantiene en la cultura.
La presión social en el caso de negar la existencia de Dios, cuando existe una gran presión por un grupo que la afirma, puede llevar al individuo a cambiar su juicio o por lo menos tratarlo de conciliarlo optando una postura radical. El experimento de Asch me parece que pueda dar una visión de lo que pasa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Asch
Obviamente son muchas las causas para que la idea de Dios aún este presente culturalmente, las causas sicológicas nunca se podrán borrar, pero creo que en realidad son más las causas sociales las que explican el mantenimiento de la idea de Dios. Hay que fijarse que la mayoría de creyentes en las sociedades modernas en realidad suelen tener una idea de Dios bastante avanzada «teológicamente» (dentro de lo que cabe para hablar de avances en la teología, ya me entenderéis :D) basada en argumentos de diseño, complejidad, una moralidad del imperativo categórico, etc. Y todo ello se aleja mucho de los dioses que tal cual producía la sicología en la edad de piedra, casi siempre animísticos, luego antropomorficos, etc. y que hoy en día realmente no son considerados en «serio» por los creyentes y agnósticos de las sociedades modernas (obviando grupos recalcitrantes o personas afiliadas a iglesias, que hacen más ruido pero en realidad son menos que los «creyentes blandos»).
El día 9 de febrero de 2009 a las 02:33
Marfil: es posible que sea, como afirmas las relaciones sociales. Cuando interrogas a fondo a una persona que se autodefine creyente pero no practicante siempre sale con un Dios hecho a medida. Eso es lo que me hace pensar que, en el fondo, siguen creendo en un ser superior que les observa por miedo.
Ashkar: ¡vaya nido de ateos hemos hecho! 🙂
Sigo afirmando, no obstante, que nunca atacaré (aunque sí discutiré) a alguien por el hecho de creer, pero no tendré miramientos quienes, a través de dichas creencias, quieren ejercer poder político y/o económico sobre las demás personas. Es algo que soy incapaz de tolerar.
Salud!
El día 11 de febrero de 2009 a las 18:26
Definitivamente este es el camino. El camino de la tolerancia y de la razon. El determinismo y los dogmas ya estan perimidos y aunque no lo veamos, seguramente nuestros hijos o nietos puedan vivir en un mundo donde no nos separen las «religiones» ni el «temor de dios» sino que estemos unidos y conscientes de nuestra insignificancia en el universo. He ahi la unica manera posible de supervivencia de nuestra primitiva especie.
El día 12 de febrero de 2009 a las 13:09
Omalaled, deberías buscar un plugin para que avisara del tiempo de lectura de los comentarios. Menuda gozada de debate… y cuánto tiempo en leerlo.
A Dawkins no lo he leído en su vertiente ‘atea’ (sólo el gen egoísta). pero de Sagan me impresionó sus ganas de ‘creer’. El mundo y sus demonios me parece la búsqueda de un hombre en argumentos para creer en los extraterrestes, la astrología, Dios… y que no encuentra las razones que han de valer a un científico. Me parece un enfoque maravilloso.
Yo, a un nivel personal, no puedo entender el agnosticismo, sinceramente. Porque considerar posible la existencia de un ser todopoderoso, con decisión acerca de las leyes naturales, el origen y fin del universo… o de mi vida, me trastocaría profundamente. Es curioso que haya quien, por el el contrario, es incapaz de concebir la vida sin el apoyo de esa existencia superior.
Espero que esas personas y yo podamos entendernos. A mi me basta con que no me impongan sus creencias… como sucedió hace muy pocos años en España.
Un saludo.
El día 12 de febrero de 2009 a las 15:16
Yo soy fundamentalista ateo.
Sé que no es algo que deba ir proclamando, que a la mayoría no le interesa y que además lo digo de broma, pero … quería hacer el comentario 100
El día 12 de febrero de 2009 a las 15:21
Por cierto, los argumentos de Carl Sagan son extraordinariamente sencillos, lógicos y reveladores.
Y la idea de añadir un 11 mandamiento (por lo civil) que diga «Aprenderás, conocerás y pensarás» es una genial idea.
El día 14 de febrero de 2009 a las 02:18
Dios no existe, me lo dice mi espíritu. 🙂
El día 14 de febrero de 2009 a las 11:09
Delirium: no es mala idea. Aunque no es un pluggin, sino un código que añadí yo mismo. Cuando tenga tiempo lo puedo implementar.
antoñito: hace tiempo oí a gente preguntar por qué nos gustan tanto los números redondos: todo el munfo celebra a bombo y platillo su 50 cumpleaños, pero no el 56; lo mismo que tú el 100 🙂 Pero bueno, yo estoy esperando a ver cuándo vendo el libro 100 🙂
Eladio: ¡qué suerte! 🙂
Salud!
El día 18 de febrero de 2009 a las 03:12
El artículo parece desviarse del objetivo inicial por lo que resulta confuso seguir los argumentos pues en vez de centrarse en un tema intenta tratar varios aspectos y acaba ofreciendo argumentos basados en algunas presunciones y «dogmas», lo cual resulta curioso pues intenta debatir estos mismos.
Esperaba algo mejor, mi opinion
El día 18 de febrero de 2009 a las 12:36
Koki: el bus es la excusa del artículo. El tema se centra en definir qué es Dios exactamente y qué dicen las religiones que parecen tener derechos de propiedad sobre dicho y confuso concepto.
¿Argumentos basados en presunciones y «dogmas»? Me lo vas a tener que explicitar.Por favor, enumérme las presunciones y dogmas que haya podido escribir y dime con cuáles no estás de acuerdo y por qué.
Y puestos… yo también esperaba una crítica mejor, mi opinión 🙂
Salud!
El día 19 de febrero de 2009 a las 10:29
«Dios» es eso que se ha inventado el hombre para echarle la culpa de sus propios errores.
El día 19 de febrero de 2009 a las 21:31
Atónita ante los sabios comentarios; qué más dará que os sintais agnósticos o ateos, qué os preocupeis si existe o no existe Dios. Por favor, ser jóvenes y no os preocupeis de otra cosa. Yo os recordaría una sentencia: Si pensais que la Gioconda es asombrosa deberiais ver una obra maestra. ¡Míraros en el espejo! Por otra parte y en plena crisis económica ¿Os imaginais el precio del aire si os lo trajera otro proveedor? Esto no es la partícula Higgs pero casi…
El día 11 de marzo de 2009 a las 00:28
Buenas tardes.
Primero que nada, quiero decir que este sitio de internet me ha dado horas maravillosas de entreteniento y cultura, y te agredezco por ello. Me sorprende que, siendo todos tus articulos de una apertura a la interpretación y, digamos, digestion, por parte del lector, en este seas, por el contrario, completamente definitivo. Siempre que hablemos de religión encontraremos discusiones enconadas, pero no pretendo iniciar una. Simplemente quiero expresar, como gente de ciencia, mi devoción y creencia mas profunda hacia Dios Nuestro Señor y comentarles que mi creencia en el, para nada me ha cerrado las puertas del conocimiento cientifico, ya que ciencia y religión de ninguna manera estan distanciadas. Yo era una de las personas más mas ateas que ustedes pudieran imaginar, mi soberbia por mis conocimientos cientificos me hacian burlarme de la pretención siquiera de la existencia de un ser superior a nosotros. Pero conforme mas me fui adentrando en el mundo de la ciencia, la técnica, la cultura y las artes, poco a poco, sin saberlo NI PRETENDERLO, me fui acercando más a Dios y hoy estoy convencido que existe, que es el creador de todas las cosas, que se hizo hombre y que murio por nosotros. Siendo El un ser infinito, no tenemos por que pretender entenderlo. Yo lo veo de esta manera: intenten ustedes explicarle a sus hijos de escuela primaria el concepto del numero imaginario i y como se llega a su demostración. Obviamente el no lo entendera pero no podra por ventura negar (menos renegar) de su existencia. El problema esta en que aun no ha adquirido los conocimientos necesarios para comprender dicho concepto, pero eventualmente los obtendra y comprendera, al fin, los números imaginarios. Asi nosotros, no habiendo obtenido los conocimientos ni la preparación necesaria, no podemos entender, menos explicar el complicado concepto de Dios. Pero una vez que El nos haya salvado y estemos (quiera El) en su gloria, entenderemos toda la magnitud de su concepto y sus misterios, tal como la Santisima Trinidad. Les agradezco a todos su atención y los invito a reflexionar y a buscar a Dios en cada puerta que la ciencia logre abrir.
PD. Grandes mentes cientificas a las que todos ustedes admiran, han alabado al Dios Todopoderoso y han sido fervientes católicos. Newton, Pasteur, Fermi, Galileo (cuya leyenda negra aun se cuenta en los circulos cientificos y el cual murio en comunión con la Santa Iglesia Catolica), en fin, seria muy larga la lista y creo que ya he aburrido e irritado a bastantes.
El día 12 de marzo de 2009 a las 20:57
Primeramente: NO HAY QUE CREER, la cosa es muy simple , SE SABE O NO SE SABE. La poblacion del mundo es ignorante en cosas religiosas, todos tienen sus libros sagrados ( Biblia, Koran, etc,etc )pero nadie los lee, peor aun nadie los analiza, los cristianos solo van a misa o a la charla de los pastores, y ellos solo leen las partes que les beneficia, por tanto, nosotros los ateos fuertes, lo que decimos DIOS NO EXISTE, que es diferente a decir » NO CREEO EN DIOS» debemos decir : Sabemos que ,por ahora, es dificil que los que creen en dios, dejen de creer en ese invento, que da, dio y dara poder sobre todo economico y te esclaviza en la peor esclavitud, la esclavitud mental, por tanto, a esas personas hay que decirles : LEE TU BIBLIA Y ANALIZALO, y asi poco a poco la gente religiosa se dara cuenta los crasos errores, las contradicciones, las estupideces de ese llamado libro sagrado, en la parte occidental del mundo.
El día 12 de marzo de 2009 a las 23:23
oredroc: vuelvo a insistir. Que creas o no creas en Dios es algo que no discutiré. Pero desde el momento que me digas, en tu caso, que hace milagros, que cura enfermos incurables, que hay misterior, etc., estás pisando un terreno que es la realidad física. Eso sí te lo discutiré. Y si hablamos del poder político y económico que ejercen las jerarquías religiosas, la palabra discutir se quedará corta.
Pero me planteas que en este artículo soy definitivo y (se supone) en los demás no o, al menos no tanto, y que dejo más a la interpretación. No lo veo igual que tú. Siempre soy definitivo y siempre doy mi interpretación cuando hablo de un personaje o de un fenómeno o de una opinión.
Y siempre estoy abierto a dialogar, de forma razonada, claro, con un punto de vista diferente o una información adicional.
Simplemente, dime la parte en la que no estás de acuerdo con el artículo, la parte donde afirmo algo que es falso, o al menos, que sea discutible, y argumentame por qué lo ves así.
Salud!
El día 14 de marzo de 2009 a las 16:28
Oredroc :
Hablas segun tu como » gente de ciencia» y que crees en dios, ahora razona : Puedes aceptar, pon tu razon sobre tu fe, que un dios que llega tarde a la fiesta, digamos 1700 años antes de cristo, escoja a » su pueblo » y por ayudar a su pueblo asesine a otros pueblos, y que luego muera por nosotros, supongo que te estas refiriendo a Jesus, y hablas de milagros tambien. No se si lees frecuentemente experimentos que los hombres hacen para SABER si tantos hechos son ciertos, te dire que se han hecho pruebas sobre la crucifixion, tu sabes que los crucificados morian despues de dos o tres dias al no poder respirar por problemas con los musculos del pecho, Jesus solo estuvo crucificado solo TRES HORAS, y si lees la biblia, podras leer que despues que le bajan de la cruz le ponen 70 libras de unguentos, y que esos unguentos son usados hasta ahora PARA CURAR, si lees otros libros judios de esos tiempos podras saber que segun costumbres judias,ellos bañaban a sus muertos. Saca conclusiones.
Sobre los milagros tambien puedo decirte algo estudiado por la ciencia, si tu tienes FE, te puedes curar de » algunas enfermedades «, pero cuando hablo de FE, estoy diciendo que el té que tomas, el medico o curandero que te cura, el placebo que te dan, las oraciones que haces a lo que tu «crees», y eso es simple, ya que esa FE lo que hace es aumentar tu sistema inmunizativo. Probado y comprobado.
Les dire que este tema me fascina y espero cambiar ideas y conocimiento, pero no FE, ya que eso es individual. Gracias
El día 24 de marzo de 2009 a las 03:25
Bueno primeramente dejenme decirles que estos articulos que ponen en realidad son de personas que no creen y solamente usan las santas escrituras asu conveniencia ya que si se dispondrian a sentir la presencia de Dios por medio de la oración se darian cuenta que de verdad existe y no hablo del efecto placebo ya que esto lo esta escribiendo una persona que no creia en Dios pero que un milagro en mi vida me ha hecho cambiar mi forma de pensar y este milagro fue de la noche ala mañana asi de que no fue el efecto placebo.como consejo acerquence mas a Dios en vez de estar buscando respuestas al pasado,mejoren su presente para que no sufran en su futuro. Tratan de desacreditar a Dios y cuando estan en dificultades es al primero que claman ; No tengan esas actitudes incompetentes jovenes, aun asi deseo que Dios llene de bendiciones sus hogares y familias
El día 24 de marzo de 2009 a las 16:28
Humberto :
Esta bien que tengas fe, pero cuando hablas de milagros, recuerda que tienes 50 % de posiblidades que se te cumpla un » pedido » y 50 % que no se te cumpla.»
Uds. los creyentes dicen que si se cumplio es » un milagro «pero piensa que pasa cuando se te ha cumplido. No te hablo de biblia ni de oraciones, te hablo que veas todo lo que te rodea, y acuerdate que los psiquiatras dicen » cuando tu le hablas a dios se llama oracion, pero cuando dios te habla se llama : ESQUIZOFRENIA «.
Si no hubieran tanta gente, niños sobre todo sufriendo no solo hambre, si no enfermedades y muchas otras cosas, entonces» creeria » en que algo nos protege, pero realmente «SE » que no es asi, y SE que TODAS las iglesias de religiones son EMPRESAS MULTIMILLONARIAS.
Abre los ojos : Que te vende las religiones ? Acaso no te vende que tu alma se va a salvar, te vende algo que uds, los creyentes creen que existe, en resumen te venden, mejor dicho te estafan con algo que nunca vas a comprobar. No te parece que los curas , pastores, etc.son los mismos que los brujos, de las tribus o de las culturas pasadas ?.
Te agradezco que me desees bendiciones para mi y familia, pero esas bendiciones son gracias a mi esfuerzo y trabajo, que haria si me echo en la cama y comienzo a rezar ?
Y no te estoy hablando de biblias sino cosas que puedes VER.
Me agradaria sequir conversando contigo.
Gracias
El día 24 de marzo de 2009 a las 16:53
humberto:
Algunas putualizaciones.
No estoy empleando las Santas Escrituras a mi (nuestra) convenienca. Sólo se está poniendo de relieve algunas incongruencias en las que se caen cuando se habla de Dios.
Dices que un milagro hizo cambiar tu vida. OK. ¿Cuál Dios y cuál religión has escogido de todas las que existen en el planeta y por qué? Por favor, no me descartes a Thor, Zeus ni al Spaghetti volador. ¿Te dijo de todos ellos cuál era?
Eso de que lo intentamos desacreditar y luego clamamos a él… ni por asomo. Ni Carl Sagan lo hizo, ni Isaac Asimoc lo hizo. Por otro lado, tampoco se lo reprocharía: los seres humanos también tenemos miedos y en los momentos de la muerte de una persona le disculparé cualquier conversión.
Actitudes incompetentes jóvenes… Bueno, yo ya tengo 40. Digamos «actitud incompetente» y ya está 🙂
Gracias por tus buenos deseos. Yo también te deseo lo mejor (igual que a todo el mundo).
Salud!
El día 29 de marzo de 2009 a las 03:12
HOLA
QUE NO CREAS QUE DIOS EXISTE ESO NO LE REMOVERA DE SU TRONO:
ENTIENDO EL COMENTARIO QUE HAS HECHO ,COMO TAMBIEN LA MAYORIA LO HACE , QUE SI NO TRABAJAN NO LE CAE NADA DEL CIELO.,ES VERDAD PERO SI TE FALTARE LA SALUD PARA TRABAJAR. QUE PROVIDENCIA DARIAS A TU FAMILIA,???? CONFIAS EN TUS FUERZAS PUES CUANDO DIOS TOQUE TUS FUERZAS Y SE TE ACABEN, Y TUS IDEAS YA NO TE FUNCIONEN, PUES TE INVITO QUE RECONOZCAS DE TU LIMITACION Y PEQUEÑES,Y RECONOZCAS QUE LA VIDA PROCEDE DE EL , Y QUE EL DA LAS FUERZAS ,QUE HACE LLOVER SOBRE JUSTOS HE INJUSTOS,POR ESO MUCHOS SON BENDECIDOS CADA DIA.TU VIDA ,TU SALUD, TODO LO QUE TE PARECE INAMOBIBLE, OJO , SOLO UN TOQUE DE DIOS Y TODO DEJA DE SER, ESO ES LO QUE QUIERES PARA CREER QUE EL ES DIOS . Y QUE NESECITAMOS DE EL. DESDE EL MAS INTELECTUAL AL MENOS AFORTUNADO,…Y SI HAY HAMBRE Y NECESITADOS DIME CUANTO ESTARAS HACIENDO TU PARA SANEAR ESA SITUACION, ME IMAGINO QUE TE COMPADESERAS DEL NESECITADO EXTENDIENDOLE LA MANO ,BRINDANDOLE ALLUDA, (HOOO SOLO SOS DE LOS QUE CRITICAN ) DIOS NO TIENE LA CULPA DE LOS HAMBRIENTOS , SINO DE LOS ABAROS,
NO ESTOY DEFENDIENDO A DIOS NO SE MAL INTERPRETE PUES EL ES DIOS Y SABE DEFENDERSE….
MI DIOS TE BENDIGA ¡¡¡¡
El día 29 de marzo de 2009 a las 15:14
MARICRISS: no acabo de ver tu línea de razonamiento, pero hay una cosa que sorprende. Por un lado me pides que reconozca que mi vida, mi salud y otras tantas cosas he de agradecérselas a él: sin él no las tendría.
Bien, ¿por qué no le puedo echar la culpa del hambre y la necesidad del mundo? ¿No hemos quedado que TODO es gracias a él? Si tan pequeño soy yo y tan grande él, ¿por qué me pides a mí que haga algo y no se lo pides a él? Al fin y al cabo, soy pequeño, ¿no?
Hay quien dice «A Dios rogando y con el mazo dando». Por lo que se ve, Hay que dar más al mazo y rogar menos a Dios.
Salud!
El día 29 de marzo de 2009 a las 16:51
El dia que el hombre confie mas en el,y menos en dios, tendremos un mejor mundo.
El día 10 de abril de 2009 a las 19:57
Lamento incorporarme tan tarde a este conjunto de opiniones.
Yo pienso que la ciencia busca cómo funcionan las cosas materiales, y ahí tiene mucho que decir. Pero hay muchísimas cosas reales que no son materiales, y tratar sobre ellas con el método experimental es un error. Y mucho más pensar que no existen porque la ciencia no las ve.
¿Ejemplos? el mismo concepto de ejemplo: no pesa ni mide nada. O el concepto de triángulo escaleno: sabemos de qué estamos hablando pero no tiene una longitud ni le atrae la gravedad. O los derechos humanos: fijaos si son reales que se pueden contar, pero ¿cuánto pesan o de qué color son? Y podríamos seguir con la poesía, la ética, el deseo de obrar bien que todos tenemos, la libertad, la responsabilidad, etc.
Como Dios no es material, la ciencia no puede tratar sobre él: ni puede demostrar que existe ni demostrará que no existe.
El día 10 de abril de 2009 a las 22:06
RML: hay muchísimas cosas reales que no son materiales.
La pergunta de siempre: ¿cuáles son? ¿cuál es el método para llegar a ellas? ¿Por qué unos dicen tener la potestad de estas realidades y que nosotros no podemos llegar a conocer?
Si dos personas tienen en mente cosas reales no medibles (quiero decir, que lleguemos a su conocimiento a través del método científico) y diferentes, ¿cuál de los dos conoce la realidad y cuál se equivoca?
Salud!
El día 10 de abril de 2009 a las 22:32
Omaladed: a tu «pregunta de siempre: ¿cuáles son (las cosas reales no materiales)?» te he puesto varios ejemplos en mi comentario anterior. Y te indicaba que el método experimental no es el adecuado por ejemplo para estudiar la belleza de una poesía de A. Machado o un derecho humano. El método experimental es muy útil, pero no vale para todo, es válido para conocer el funcionamiento de las cosas materiales. Pero esa no es toda la realidad.
El día 11 de abril de 2009 a las 10:10
RML: me parecía tan evidente que ni me he puesto a replicarlo.
Creo que no hablamos de lo mismo cuando hablamos de realidad. Un triángulo escaleno es una definición, según la RAE es fijar la significación de una palabra. Que no le atraiga la gravedad no quiere decir que no pueda dibujarlo en un papel y medirlo con una regla, sus ángulos o calcular su circuncentro… ¿o toda la realidad debe tener color? Si a un concepto abstracto lo llamas «otra realidad», tú mismo. Si es así, estás en el mismo papel de aquel profesor que le dijo a Asimov que los matemátios eran místicos.
Pero si según tú es inmaterial y las cosas inmateriales no son alcanzables por la ciencia, queda claro que no hablamos de lo mismo ¿Cómo que la ciencia no va a poder tratar con los triángulos escalenos?
Pero me comentaste que eras ingeniero, así que podrías haberme puesto un concepto más abstracto como un espacio vectorial o una forma lineal (debes estar empapado de ellos del álgebra de primer curso). Son conceptos muy científicos, y tampoco tienen color ni pesan. ¿Es esta otra de esas realidades que «no puede ver» la ciencia?
Vamos a la moral, los derechos humanos y la poesía, la comunicación, etc. Te lo diré en breves palabras: reacciones químicas en el cerebro. Claro que no te las sé decir con todo lujo de detalles, pero sí te puedo decir que si te encanta una poesía y te dan un fuerte porrazo en la cabeza dejas… de saber lo que es una poesía 🙂 Sabemos que hay zonas que se activan en unos casos y otras zonas en otros casos. Sea lo que sea, está en el cerebro. Que no conozcamos su funcionamiento con toda exactitud no significa que sea una realidad no alcanzable por la ciencia. Si a ti te hubieran dicho hace 100 años que éramos capaces de poder escoger embriones o predecir una enfermedad futura cuando un feto estaba recién formado te hubieras reído a carcajadas.Y en un futuro sabremos muhcas más cosas.
Y los derechos humanos son, en el fondo, también definiciones y convenciones. Nos juntamos personas y vemos que a base de matarnos los unos a los otros moriremos todos. Tú puedes ver si alguien tiene derechos humanos no. Ya nos poníamos de acuerdo cuando íbamos por la selva para cazar juntos: teníamos previsión y organización. Está claro que esto no los atrae la gravedad, ni tampoco tiene color. Pero puedo definirlo.
Seamos sinceros: tú te refieres a cosas como Dios y la religión, que intentas enmarcar en la misma categoría de los triángulos, la moral, la poesía o los derechos humanos. Desde luego, no son lo mismo.
Primero debes definirme lo que es una realidad no alcanzable por la ciencia. Y por supuesto, si no es alcanzable por la ciencia y tú la conoces, debes decirme cómo la has alcanzado.
Por cierto, tampoco la ciencia puede decir o no si Dios, en caso de existir, es el judeocristiano, el de los musulmanes, el de los hindúes, el de Thor en tiempo de los vikingos, el Zeus de los griegos o el Spagethi volador. Fíjate que el artículo explica muy bien que el concepto de Dios no traspasa barreras culturales. ¿No será que es una definición en la que os habéis puesto de acuerdo?
Salud!
El día 11 de abril de 2009 a las 12:02
Me alegra que coincidamos en que hay muchas más cosas reales que las materiales (Materia (RAE) = Realidad espacial y perceptible por los sentidos, que, con la energía, constituye el mundo físico).
El concepto de triángulo escaleno no es material. Si dibujo un triángulo escaleno, ese sí es material, tiene longitud, circuncentro, etc. Pero el concepto aplicable a ese triángulo y a otros muchos, no tiene longitud, ni ángulos. No es perceptible con los sentidos, sino con la inteligencia. Eso pasa con todos los conceptos, los matemáticos y los no matemáticos, como lo son la libertad, la belleza, etc. Son reales, pero no materiales.
O sea, que la realidad se compone de cosas materiales y de cosas inmateriales. Si alguien dijera: sólo es real lo que puedo experimentar, se encontraría con que esa frase no es experimentable, y por tanto no sería real.
Y si hay realidades materiales e inmateriales, ¿por qué reducir la belleza de una poesía a algo necesariamente material, como una mera reacción química, por ahora desconocida? Y la libertad y la responsabilidad, ¿son sólo reacciones químicas? Entonces ¿quién va a pedir responsabilidades a un estafador? Él podrá responder que fue su reacción química.
Por otra parte, en la apreciación de la belleza de una poesía claro que interviene una parte del cerebro, y también los oídos, el yunque, el lenticular y el estribo, o los órganos de la visión si la leemos. Pero la belleza de la poesía no está en esos órganos.
En resumen, no toda la realidad es estudiable con las ciencias experimentales. Por eso la ciencia no puede decir si existe o no Dios, y por supuesto, tampoco dirá qué religión es la verdadera.
El día 11 de abril de 2009 a las 13:27
A ver, estamos mezclando churras con merinas. El post se refería a Dios y no a los triángulos, sensaciones o leyes. A mí me parece evidente su diferencia, pero si para ti ambas cosas tienen parecidos pensaré que la imaginación es uno de tus fuertes.
Y en el artículo se plantea que si Dios existe tiene muchas incongruencias lógicas. Si vamos a hablar de Dios, dime cuál de las definiciones es de la que me estás hablando y a cuál de ellos te refieres.
¿Que la ciencia no puede demostrar su no existencia? Cierto. Igual que la del Spaghetti volador. La ciencia nunca podrá dar la respuesta, evidentemente. ¿Es por ello el Spaghetti Volador es real?
Salud!
El día 11 de abril de 2009 a las 18:08
Bueno, lo que pretendía era hacer ver es que Dios no es material, y pretender ponerlo al mismo nivel que la materia para ser estudiado por la ciencia experimental es equivocado.
Pretendía explicar que la persona humana es mucho más que células y reacciones químicas.
He pretendido exponer que el sentido de la vida del hombre no lo puede dar la ciencia.
En fín, aconsejo la lectura de un libro corto (130 pág.) muy interesante. Y tiene que ver totalmente con el Post: se titula «10 ateos cambian de autobús» (José R. Ayllón, Ed. Palabra, 2009). En él se dan las razones por las que 10 personas actuales y bien conocidas pasaron de ateos a creer en Dios: los escritores Ernesto Sábato, F. Dostoievski, C.S.Lewis, G. Chesterton, Vittorio Messori, el periodista e hijo del secretario del partido comunista francés André Frossard, el médico genetista Francis Collins, la feminista rusa Tatiana Goricheva, la filosófa Edith Estein y el músico Narciso Yepes. No son argumentos científicos (no pdrían serlo), pero a ellos les convencieron.
Un saludo
El día 11 de abril de 2009 a las 18:18
RLM:
Dices que la ciencia busca como funcionan las cosas materiales y que muchas cosas reales que no son materiales y que si se tratan sobre ellas con el metodo cientifico es un error. Quiero decirte que la ciencia esta estudiando, y ya tienen muchas conclusiones, sobre esas cosas que tu llamas NO MATERIALES , pero lo estudian en el CEREBRO, estudian por ejemplo los recuerdos,los sentimientos,lugares en tu cerebro donde esta situado tu religiosidad, donde esta tu dolor, donde esta lo que ves fantasmas, etc, etc, cosas que no negaras que no son cosas materiales, eso en campo medico, en el campo de la ingenieria tenemos cosas como las
vibraciones, la teletransportacion, el INTERNET, etc.etc.
Hablas tambien de la poesia,la etica,el deseo de obrar bien y una serie de cosas, pero ten en cuenta QUE TODO ESO QUE ENUMERAS SON PRODUCTO DE TU CEREBRO, O MENTE SI QUIERES LLAMARLO ASI, Y TU CEREBRO HA ESTADO EXPUESTO A UNA COSA DE LA CUAL SOMOS EL RESULTADO, COMO ES LA COMUNIDAD O LA SOCIEDAD EN LA QUE HAS VIVIDO. NO PUEDES PEDIR QUE ALQUIEN QUE NACIO EN ARABIA, HABLE ESPAÑOL Y SEA CRISTIANO.
Quiero decirte tambien que » por ahora» no se puede probar que existe o no existe dios, pero si puedes probrar que » la palabra de dios» que es la llamada biblia, esta llena de errores, y eso por medio de Ciencias como la arqueologia, la historia, la tecnologia, etc.
Gracias por tu tiempo.
El día 12 de abril de 2009 a las 19:12
RML: a ver, una cosa es que Dios es algo inmaterial; de acuerdo; que el sentido de la vida no lo puede explicar la ciencia, de acuerdo.
Pero de ahí a que me compares a Dios con lo triángulos escalenos e intentar relacionarlos porque ambos son inmateriales, hay un trecho, y es algo totalmente ilógico, carente de razón y es una discusión que no lleva a ninguna parte. Si vamos a hablar de triángulos o de Dios hablemos, pero teniendo en cuenta que ambas cosas son diferentes totalmente.
Lo que se dice en el artículo, que es el punto de discusión, es que la existencia de Dios, en función de con quién se habla, es diferente. Las conversiones religiosas no traspasan fronteras y hay algunas cosas que no resultan lógicas. Creo que las palabras del artículo, expuestas por Carl Sagan, son bastante claras.
¿La ciencia no puede explicar el sentido de la vida? De acuerdo ¿Cuál es el sentido de la vida según la creencia en Dios? Cada religión da una respuesta diferente. El cielo de los cristianos es diferente del de los musulmanes (en la revista «El jueves», satíricamente, se hacen intercambio de almas entre ambos cielos). Y una cosa tengo clara: o es uno o es otro, pero ambos no pueden ser; o Dios es Yahvé o Dios es Alá, pero ambos no pueden ser. Y hay un montón de dioses. Aquí es donde, como persona racional con mentalidad crítica (al igual que se aplica en la ciencia para cualquier explicación), la cosa no funciona.
Es la segunda vez que intentas convencerme con argumentos de autoridad. Importa poco que haya 1000 millones de católicos por el mundo (me gustaría saber cómo están contados) o que haya 10 personas famosas que finalmente han creído.
Pero ya que lo dices, de las 10 personas que afirmas que dejaron de ser ateas para ser religiosas, ¿a qué religión se convirtieron? ¿a la que era local o a la que estaba en el otro punto del mundo? ¿alguna creyó en Thor del tiempo de los vikingos o en el gran Juju de las montañas de África? ¿ninguno se convirtió a la religión del Spaghetti Volador?
Podría nombrarte muchos científicos que fueron ateos siempre y como ejemplo más claro te pondré a Marie Curie. A ella no le convencieron.
Esos argumentos no los acepto. Pero vuelvo a insistir: hay fallos lógicos en la existencia de Dios desde el momento en que personas diferentes dan definiciones diferentes. Si la religión da sentido a la vida, hay sentidos diferentes para culturas diferentes. Y desde ese momento, el Dios del que me hablan, no es tan divino como me lo pintan.
Salud!
El día 16 de abril de 2009 a las 09:55
Omaladed: no he querido usar ningún argumento de autoridad. En el primer caso, a un comentario mío contestaste “siempre que se habla con la Iglesia…” y te dije que yo hablaba representándome a mi mismo, no a todos los católicos. De ser algo, era un argumento de anti-autoridad. En el caso del libro que recomendaba, sólo quería indicar que incluye argumentos dignos de ser conocidos por las personas interesadas por el tema, en la misma línea que se hace en este blog con otros libros.
De acuerdo, ya no hablaremos de triángulos escalenos. Vayamos al fondo de la cuestión sobre Dios y la objeción de que es ilógico que haya varios conceptos de Dios según las diferentes culturas. Mi opinión es la siguiente: Dios, que es inmaterial, creó el Universo material, con sus leyes, su orden, su evolución, incluyendo a unos seres especiales creados a su imagen y semejanza, es decir, libres e inteligentes, a los que destinó a que le conocieran y le amaran. Pudo obligarles a ello, pero no, quiso que lo hiciéramos de forma libre. Para ello les dio a todos en su interior algo inmaterial: un deseo de vida imperecedera y una tendencia a obrar el bien, a buscar la verdad y a contemplar la belleza, con las que pudieran conocer a Dios. Además se fue revelando progresivamente, para ayudarnos a conocerle mejor y facilitar nuestro destino de amarle. Pero siempre respetando la libertad del hombre, que podía aceptarlo o no.
Muchos no lo aceptaron, y con el paso de las generaciones, quisieron dar respuesta a las ansias que tenían dentro de bien, verdad y belleza con la ayuda de totems, adorando a las fuerzas naturales y con historias y explicaciones que se perdían en la noche de los tiempos. Algunas de ellas duraron poco, y otras cuajaron a la vez que se forjaban las diversas culturas. En la medida en que les ayuda a unirse con ese ser superior, tienen algo de verdad, aunque mezclado con mucho de no verdad. En la medida en que esas personas conozcan mejor la verdad de Dios, cumplirán mejor su destino. Por eso Dios debe querer que la verdad total sobre cómo es Él llegue a todas las personas.
Estoy de acuerdo contigo en que Dios tiene que ser de una forma, y no de 20 formas, es decir, debería haber una religión verdadera, y las otras no. ¿Cómo saber cuál es la religión verdadera? Supongo que por el origen y por el contenido: si enseña a hacer unas pocas cosas no muy importantes, o enseña el amor universal, el perdón de las ofensas, la defensa de los débiles, la búsqueda de la verdad, etc. Y supongo que también habrá que saber separar la doctrina –que puede ser divina- de los hombres que luchan por vivirla, que son imperfectos. C.S.Lewis lo explicaba con una imagen: el agua puede ser limpia, pero estar en contenedores oxidados.
Un saludo
RML
El día 16 de abril de 2009 a las 16:08
«Dios, que es inmaterial, creó el Universo»
¿Y qué creó a ese Dios? ¿Acaso otro Dios mayor?
Dios es un misterio innecesario. El principio lógico de economía aconseja prescindir de Dios y concluir que la naturaleza existe por sí misma.
El día 16 de abril de 2009 a las 22:02
RML: bien. Me vienen unas cuantas preguntas, desprendidas directamente de tus afirmaciones.
creó el Universo material, con sus leyes, su orden, su evolución.
Pregunta. ¿Sigue ahora todo esas leyes o las modifica de vez en cuando para hacer milagros? Quiero decir, ¿hace falta ahora él para algo? ¿o ya se ha desentendido de nosotros?
incluyendo a unos seres especiales creados a su imagen y semejanza, es decir, libres e inteligentes.
¿Qué me dices de los disminuidos psíquicos, síndromes de Down y un larguísimo etcétera. ¿También son a imagen y semejanza, libres e inteligentes? ¿o es que los escogió para que no se parecieran, antes de nacer en muchos casos?
¿Cómo saber cuál es la religión verdadera? Supongo que por el origen y por el contenido: si enseña a hacer unas pocas cosas no muy importantes, o enseña el amor universal, el perdón de las ofensas, la defensa de los débiles, la búsqueda de la verdad, etc..
¿Por qué supones eso? ¿Cómo sabes que su voluntad de que seamos buenos? ¿Hasta dónde llega la doctrina divina y dónde empieza la decisión del hombre?
Además se fue revelando progresivamente
¿Queda mucho por revelar?
Ahora pregunto yo. ¿Cómo sabes los deseos de Dios? ¿Cómo sabes que quedan cosas por revelar? ¿Somos el fin de la creación de Dios?, o sea, ¿ha finalizado la evolución en nosotros? ¿Sólo está pendiente de la vida en nuestra Tierra? ¿O creó otras vidas en otros planetas? ¿Para qué creó un Universo si todo se reduce al hombre? ¿Por qué nos creó mortales y él es inmortal? ¡Qué morro! 🙂
Por otro lado ¿nos mira a todos 24 horas al día? ¿Hace milagros sólo donde pocas personas lo pueden ver y nunca delante de un buen grupo de científicos? Si me hablas de moral, ¿quién decide qué es moral o no?
Salud!
El día 17 de abril de 2009 a las 15:30
Omalaled, todos los fieles de las religiones “reveladas”, incluyendo al católico RML, se caracterízan por creer en una deidad que hace milagros, o sea, una deidad que interviene de vez en cuando en los asuntos mundanos.
Siento curiosidad por ver cómo responde RML a tus sagaces preguntas, como por ejemplo por qué creó Dios a los “disminuidos psíquicos” que no serían “a su imagen y semejanza” ; o la de por qué nos hizo la faena de crearnos mortales siendo él inmortal.
Dice RML que Dios “se fue revelando progresivamente”. Según la mitología bíblica, Dios se reveló únicamente a un pueblo que vivía en Oriente Próximo. Imaginemos que un padre tiene diez hijos pero decide tratar únicamente con uno de ellos desentendiéndose del resto. Obviamente, ese padre no sería bueno. Por tanto, el padre celestial de la Biblia también debe ser malévolo.
Un saludo
El día 17 de abril de 2009 a las 18:05
Omaladed: te respondo a tus preguntas.
«¿Qué me dices de los disminuidos psíquicos, síndromes de Down y un larguísimo etcétera. ¿También son a imagen y semejanza, libres e inteligentes?»
Por supuesto que están hechos a imagen de Dios. Por eso tienen la misma dignidad que tú y que yo, y no pueden ser aniquilados, como han querido en el pasado y quieren también ahora hacerlo en sociedades donde se ha expulsado a Dios. Y su existencia es uno de los argumentos más claros de que debe haber otra vida, en la que serán muy felices junto a Dios.
«¿Cómo sabes que su voluntad de que seamos buenos? ¿Hasta dónde llega la doctrina divina y dónde empieza la decisión del hombre?»
Todos los hombres quieren obrar bien. Otra cosa es saber qué es el bien. Pero no me negarás que es algo universal el que todos queremos obrar el bien. ¿Es eso fruto de la autoorganización de la materia? Parece bastante inverosímil.
«¿Somos el fin de la creación de Dios?, o sea, ¿ha finalizado la evolución en nosotros?»
Por ahora hemos llegado hasta aquí, eso es evidente. Veremos qué nos depara el futuro.
«¿Sólo está pendiente de la vida en nuestra Tierra? ¿O creó otras vidas en otros planetas? ¿Para qué creó un Universo si todo se reduce al hombre?»
Una vez oí esta comparación: si un grupo de niños hace una obra de teatro, su decorado estará hecho con colchas y mantas. Si lo hacen unos universitarios, pondrán unas luces, música, pintarán unos fondos. Si lo hace una compañía profesional, pondrá efectos especiales, motores, etc. ¿Y cómo será el decorado si lo hace Dios?
No se si hay vida en otros planetas. Probablemente haya vida sencilla, ya que en la Tierra apareció muy pronto (unos 400 millones de años después de su formación). Pero en la Tierra, tardó mucho en aparecer vida pluricelular (tardó casi 4.000 millones de años), y hubo muchos cataclismos que extinguieron la mayoría de las especies varias veces, y moldearon la evolución de la vida en la Tierra. No es tan fácil que haya vida inteligente en un planeta. Pero, si la hubiese, ya veremos cómo es: a lo mejor allí se ha revelado Dios de forma tan palmaria que los ateos y agnósticos ya no tienen nada que hacer :).
«¿Por qué nos creó mortales y él es inmortal? ¡Qué morro!»
Quizá no sea tan malo ser mortal aquí abajo. Te aconsejo leer el cuento “Los inmortales”, de Borges, para ver el infierno en que se convertiría la vida si fuésemos inmortales. De todas formas, tranquilo, seremos inmortales allá arriba.
«¿Hace milagros sólo donde pocas personas lo pueden ver y nunca delante de un buen grupo de científicos?»
El mayor milagro es el orden en el universo, que salga el Sol cada día, la impecable elegancia de la bioquímica. Y a pesar de eso muchos científicos no lo descubren. Dios habla en voz baja, no apabulla, respeta nuestra libertad.
«Si me hablas de moral, ¿quién decide qué es moral o no?»
Supongo que te referirás a quién decide lo que está bien y lo que está mal. Todos sabemos que matar a un indefenso es malo, o que engañar está mal. Hay una conciencia dentro de cada uno que nos sirve de guía. También hay una ley de Dios revelada: los 10 mandamientos.
Saludos
El día 17 de abril de 2009 a las 23:40
RML: Pensaba que iba a tener respuestas reveladoras, pero la verdad es que me parecen más evasivas que otra cosa. Te las detallo.
A ver, lo de imagen y semejanza. Si un disminuido psíquico está hecho a imagen y semejanza al igual que una persona normal, tendrás que definirme qué es eso de «imagen y semejanza». Yo lo había asimilado a «libres e inteligentes»; pero un disminuido psíquico (seamos sinceros) no es ni libre ni inteligente. Piensa que hay chimpancés que son más inteligentes que algunos disminuidos psíquicos; al menos, tienen algunas capacidades de aprendizaje. ¿Por qué un chimpancé no es un ser a imagen y semejanza y una persona sí? ¿Dónde está la diferencia? (y si me respondes que en el alma, te preguntaré por qué las almas de los disminuidos psíquicos son tan diferentes). Así que la pregunta sigue en el aire.
Lo del bien y el mal. Aparte de que no estoy de acuerdo en que todos queremos el bien (basta ver la cantidad de salvajes y asesinos que corren por el mundo), no te he preguntado lo que hacen la mayoría de los hombres según su conciencia, sino cómo sabes SU voluntad.
Respecto si somos el fin de la creación, me dejas en un «ya veremos». No es tampoco una respuesta ¿Somos el fin de la evolución (o sea lo que Dios quería conseguir en su plan)? ¿Sí o no?
Tampoco me dices lo de vida en otros planetas. Si el fin del Universo es ser el decorado para que el hombre pueda deleitarse, deberías decir lisa y llanamente que no hay vida en otros planetas. Pero si admites la posibilidad de que la haya, debes plantearte que no somos el fin de su creación ni el Universo nuestro decorado. ¿Puede haber vida inteligente (tanto o más que la nuestra) en otros planetas, Si o no?
Cuando hablo de milagro me refiero a la acepción de Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino. La argumentación que me has dado ya me la explicaron en EGB. Decían que «el astronauta ateo no había visto a Dios, pero el cristiano sí en la belleza de las estrellas y el Universo». Obviamente, no es un argumento válido. Si una cosa es elegante, no significa que sea milagrosa.
Todo lo que me has explicado son leyes naturales. No es un milagro que el Sol salga cada mañana. Lo que sería un milagro sería que dejara de salir. Cuando el Sol empiece a hacernos malas pasadas en unos 4000 millones de años y deje de estar en fase principal (y eso es un dato científico) me temo mucho que se habrá hartado de hacer milagros. Ahora bien, si por ver salir el Sol cada mañana dices que hay un milagro… pues no estamos hablando de lo mismo.
¿Se ha desviado la naturaleza alguna vez de sus leyes por un designio divino? ¿Han dejado de cumplirse las leyes físicas porque Dios ha querido alguna vez? Esa es la pregunta. Y si la respuesta es Sí, te preguntaré dónde está la fuente documentada de la que sacas ese milagro y por qué nunca hay milagros cuando un montón de científicos hacen experimentos.
Y por último, lo de la moral. Te hacía esa pregunta porque de los muchos dioses entre los que podías escoger tú suponías que era el que según el origen y el contenido y otras cosas. Resumiendo, según interpreto, el que era mejor «moralmente». Pero lo supones. No estás seguro. Nadie te lo ha dicho, ni revelado. Dame una razón por la que el Islam no es el Dios verdadero, ni Thor, ni el Spaghetti Volador, ni Zeus y sí el judeocristiano. Te daré la respuesta: porque has nacido aquí, en esta cultura. Si hubieras nacido en el tiempo de los vikingos, creerías en Thor; o en el tiempo de los griegos, en Zeus; etc. O sea, que el Dios en el que tú crees es consecuencia del entorno cultural en el que vives, no por lo que tú dices (Supongo que por el origen y por el contenido: si enseña a hacer unas pocas cosas no muy importantes, o enseña el amor universal, el perdón de las ofensas, la defensa de los débiles, la búsqueda de la verdad, etc.).
Además, ¿cómo sabes que sólo hay un Dios y no muchos?
¿Los 10 mandamientos revelados? (No todo es tan evidente) ¿Estás totalmente seguro y convencido de Dios se los dio a Moisés y se los reveló en el Monte Sinaí? ¿Crees realmente que sucedió en verdad?
Como ves, siempre pregunto un Sí o un No. No me sirven evasivas. Quiero respuestas rotundas. Deberías estar tan seguro de ellas como en la afirmación «Seremos inmortales allá arriba».
Salud!
El día 19 de abril de 2009 a las 17:26
Omaladed: dices que “Un disminuido psíquico (seamos sinceros) no es ni libre ni inteligente”
Cuando alguien está con anestesia, no puede actuar libremente ni su inteligencia está para resolver muchas ecuaciones. Sin embargo sigue siendo persona humana, no un mono. Tiene su dignidad, aunque esté imposibilitado de ejercer su libertad por estar dormido, sedado o en coma etílico. Un deficiente psíquico es tan persona humana como tú y como yo. Si algún médico pudiese arreglarle las desconexiones en su cerebro, actuaría como tú y como yo, porque es persona humana. Un mono o un ratón, no lo es.
Además, no sé si hablas de los deficientes en teoría o tienes experiencia. Yo tengo cercano a una persona con síndrome de Dawn. Te aseguro que es una de las personas más felices del mundo. Y las vidas de sus padres están llenas de amor por él: es difícil encontrar unas vidas más llenas de sentido. Y no lo serían si fuera un mono.
“¿Somos el fin de la evolución (o sea lo que Dios quería conseguir en su plan)? ¿Sí o no?”
Bueno, está claro que Dios quería conseguir que estuviésemos aquí. Pero ignoro si habrá acabado su plan. Si tú conoces el futuro, no dejes de decírmelo.
“Si el fin del Universo es ser el decorado para que el hombre pueda deleitarse, deberías decir lisa y llanamente que no hay vida en otros planetas”.
No debería decirlo porque no es lo que pienso. Prefiero pensar que es un decorado en el que puede haber vida en otros planetas
En cuanto a si hay vida inteligente en otros planetas, ya te he dicho que no lo sé (ni yo ni nadie). Pienso que las posibilidades son pocas, como he dicho en el anterior post. De hecho, después de más de 40 años a la escucha, los del proyecto SETI no han encontrado ni un solo mensaje ET. Si pasamos al terreno de la ciencia ficción, puedes leer la trilogía de Ransom, donde hay extraterrestres que saben que Cristo ha nacido en la Tierra. Pero sinceramente, prefiero trabajar con hechos, no con ciencia ficción.
“¿Se ha desviado la naturaleza alguna vez de sus leyes por un designio divino?”
Si Dios creó esas leyes, no veo porqué no puede dejarlas en suspenso cuando quiera. Pero supongo que no lo hará muchas veces, porque para eso las ha hecho. Y supongo que el que no tiene fe siempre podrá justificar esos hechos con “alucinaciones colectivas” y cosas así. Yo personalmente no he visto ninguno, lo siento. Pero me fío de algunos que sí vieron a Jesús resucitado y murieron por ello. Y lamento decepcionarte: para mi los milagros son menos importantes que para ti, mi fe no se basa en ellos, sino en una persona y en un mensaje.
“El Dios en el que tú crees es consecuencia del entorno cultural en el que vives”
Ya te he explicado mi opinión sobre este punto en el post anterior. Dios sólo hay uno. La idea que se tiene de Él en las diversas culturas es más o menos acertada, pero mientras mejoran su idea de Dios, les puede servir para conocerle, tratarle y amarle, aunque allí le llamen Thor.
“¿Los 10 mandamientos revelados? (No todo es tan evidente)”
¡Vaya link que adjuntas! Además de que wikipedia advierte “Existen desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista de la versión actual de este artículo”, el autor se lanza sin paracaídas al principio diciendo que no fue Moisés quien recibió los 10 mandamientos, sino un tal “profeta Álvaro Sponza (aprox. 1250 a.C)”. Eso sí que es un milagro: ¡un profeta del año 1250 a.C. que tiene un nombre germánico! ¿Son así todas las fuentes que consultas?
Pero volvamos al principio del debate, y ahora me toca a mí pedirte un sí o un no rotundo, a la pregunta: ¿la ciencia lleva obligatoriamente al agnosticismo o al ateismo? Si me dices que sí, te preguntaré, ¿y por qué hay muchos buenos científicos que son creyentes?
Saludos
El día 19 de abril de 2009 a las 22:46
RML:
Vuelves a caer en las falacias. Es incomparable un disminuido psíquico con alguien dormido con anestesia. La diferencia es evidente. SI empiezas por ahí, mal vamos. Obviemos estas comparaciones, por favor. No nos llevarán a ninguna parte. Y creo que lo sabes.
Por otro lado, sigues dando evasivas sin decir un sí o un no tan rotundo como cuando decías que allá arriba nuestra vida será eterna, aunque en este mensaje te ha salido unas ideas de agnóstico que en los anteriores no he visto; te los expresaré según vayan saliendo.
Te contesto a todo (espero no dejarme nada, y disculpa lo largo que me sale).
Sí, he trabajado con disminuidos psíquicos severos y he conocido a algunos que de persona sólo tenían la apariencia externa. Sé que es frío decirlo, pero es la realidad. Con mascotas puedes hacerte entender, pero con aquellos no. Si ves a una persona que se comporta como un chimpancé lo metes en un manicomio, pero hablas de su dignidad como persona. Pero si ves a un chimpancé comportarse como una persona que está en el manicomio, no dices que está hecho a imagen y semejanza de Dios y no tiene esa «dignidad». Aparte de la apariencia, ¿dónde está la diferencia? Este punto es importante, porque discutimos qué es imagen y semejanza de Dios y dices que las personas son eso aunque sean disminuidos psíquicos severos.
Por otro lado, ¿me estás diciendo que un disminuido psíquico se puede arreglar a base de conexiones? Cuidado, que estás dejando de creer que es el alma la que manda y son en realidad las conexiones neuronales y las reacciones químicas. Y si un médico (según tus palabras) fuera capaz de arreglar las conexiones, acabaría siendo una persona, como tú y como yo… o sea, que la inteligencia, la libertad y la imagen y semejanza dependen de las conexiones neuronales… Ufff, si vas a ser agnóstico y estar de acuerdo conmigo sin saberlo 🙂
De la vida inteligente en otros planetas te pregunto la posibilidad, no lo que sabemos (un sí o un no, pero sigues sin contestar). Si es que sí, entonces no seríamos el fin de la obra de Dios, pues habría otras obras. ¿Serían ellos también hechos a imagen y semejanza? No creo que te plantees la imposibilidad de vida inteligente en otros planetas. Vuelvo a preguntarte ¿es posible la vida inteligente en otros planetas, sí o no? Pregunto posibilidad, no hecho. Que aceptes la posibilidad tiene muchas implicaciones, como la de ser nosotros el fin de la creación… o no serlo.
Lo de los milagros. O sea, te dicen que se cae un puente por designio divino y no te lo tragas, pero te dicen que menganito hace dos mil años vio a un tipo resucitar de entre los muertos y te lo crees. ¿Dónde está la diferencia? Bien, si no necesitas los milagros (aunque sí dices que crees que resucitó de entre los muertos y eso es un milagro) y sólo adviertes el mensaje… ¿para qué te hace falta creer que existe Dios, creó el Universo… O sea, ¿es un accesorio crear el Universo y sólo te basta el mensaje? ¿o es imprescindible que lo creara e hiciera el milagro de resucitar? Si realmente sólo te basta una persona y un mensaje… lo dicho, al final vas a ser agnóstico 🙂
¿Cómo que la idea de Dios en las diferentes culturas es más o menos acertada? ¿Por qué ellos tienen que mejorarla y tú la tienes mejor? Sigues sin poder contestar por qué tu Dios es el bueno y no los demás (incluido el Spagetti Volador, que nada tiene que ver con el tuyo) ¿Además, por qué sólo hay uno? En el fondo, tú y yo pensamos igual, salvo que yo creo que hay un Dios menos que tú. Y si me preguntas por qué no creo en tu Dios, te responderé que por la misma razón que tú no crees en el segundo Dios. Las razones que me des para decir que ese segundo no existe, son las que yo te daré para el tuyo.
Y el link es para que veas las estupideces que dicen muchos sobre estas cosas. Si tan verdad y tan universal fuera lo que dices, todos pensarían igual y si hay gente que dice esas cosas, ¿por qué dices que no son verdad? ¿cuáles son las pruebas fehacientes que tú dices la verdad y ellos se equivocan? ¿cuáles las fuentes? ¿la Biblia?
Y te contesto. Sí, la auténtica ciencia, el carácter científico lleva al agnosticismo o al ateísmo. ¿Por qué hay científicos que creen? Sencillo: porque no aplican el mismo método de razonamiento a la idea de Dios que al resto de facetas de su vida. Como decía cierto científico de otro: «cuando abren la puerta del oratorio, cierran la del laboratorio». Les dices que se cae un puente y buscan el error de cálculo, pero les dices que alguien resucitó hace dos mil años y lo creen sin querer saber nada más. ¿Y por qué lo hacen? No lo sé. Supongo que necesitan creer en algo superior, sean científicos o no.
Tú mismo dijiste que eras ingeniero. Asumo, por tanto, que sabes lo que es criterio científico. Cuando te preguntaba sobre la vida en otros planetas has dicho prefiero trabajar con hechos y no con ciencia ficción. Bien, ¿por qué no aplicas ese mismo criterio a tu creencias? Contéstate tú mismo (y, por supuesto, hazme partícipe): ¿qué ocurriría si los aplicaras?
Salud!
El día 21 de abril de 2009 a las 17:52
Omaladed, opino sobre tus comentarios:
«He conocido a algunos disminuidos psíquicos severos que de persona sólo tenían la apariencia externa»: lamento disentir profundamente. Eran personas con todas las de la ley. Con deficiencias, débil, y por eso necesitadas de mayor protección. Pregunta a sus padres. Espero que no seas partidario de la eliminación de deficientes, como hicieron en el siglo XX regímenes totalitarios.
En cuanto a las conexiones del cerebro, ya te lo expliqué en otro post, pero te lo repito: la inteligencia y la libertad necesitan las conexiones del cerebro, pero NO SON las conexiones del cerebro. Igual que la electricidad necesita cables para mover un motor, pero la electricidad NO ES el cableado.
«De la vida inteligente en otros planetas te pregunto la posibilidad». Posibilidad, sí. Y si son inteligentes, estarán destinados a conocerle y amarle. Pero como me pides que no me quede en los hechos sino que hablemos de las posibilidades, acudamos a la imaginación. Puede haber ET que sepan que Cristo ha venido a la Tierra y estén deseando contactar con nosotros, puede que no hayan cometido pecado original y estén en una unión permanente con Dios, y se escandalicen de los agnósticos terrícolas, puede que Dios se haya revelado allí, puede… Te he recomendado las obras de ciencia ficción de La trilogía cósmica de Ransom, del mismo autor que las Crónicas de Narnia (C.S. Lewis). Te aconsejo ahora leer la siguiente noticia:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Vaticano/saluda/hermano/extraterrestre/elpepisoc/20080515elpepisoc_12/Tes
Referente a los milagros, me preguntas «¿es un accesorio crear el Universo?» ¿Como va a ser un accesorio? Si Dios no ha creado el Universo, no estaríamos aquí.
«Sigues sin poder contestar por qué tu Dios es el bueno y no los demás»
Va la tercera vez que te lo explico: las diversas religiones tienen cierta idea del único Dios que existe. Todas las ideas de Dios son reflejo más o menos acertado del único Dios verdadero, así que no hay un dios bueno y un dios malo, todos son reflejos del único Dios. ¿Y por qué sé que la idea de Dios que da mi religión es la verdadera? porque creo que es la revelada por Dios. ¿Y por qué sé que es la revelada? por su contenido, porque es coherente, porque da respuestas a mis aspiraciones de verdad, bien y belleza, y sobre todo, porque creo que Jesucristo es Dios. No lo puedo demostrar científicamente, es una creencia, y otros pueden creer otra cosa, pero no es irracional. Ya quedamos que Dios y la religión no es objeto del conocimiento científico, ya que son cosas inmateriales.
«si me preguntas por qué no creo en tu Dios, te responderé que por la misma razón que tú no crees en el segundo Dios. Las razones que me des para decir que ese segundo no existe, son las que yo te daré para el tuyo.»
Hombre, tú que tienes una cabeza lógica supongo que lo entenderás. Una de las nociones de Dios es ser la causa primera (la que hace que existan) de todas las cosas y Él no es causado por nadie. Puedes creer en ello o no, pero es contradictorio que haya un segundo Dios con esa definición, pues ninguno de los dos sería causa del otro y no serían Dios. Si hay Dios creador de todo menos de Él, debe ser único.
» la auténtica ciencia, el carácter científico lleva al agnosticismo o al ateísmo»
Lamento disentir totalmente. La auténtica ciencia es neutra. No se puede demostrar con el método científico ni la existencia de Dios ni su no existencia. Y de ahí la diversidad de opciones religiosas entre los científicos.
«los científicos creyentes no aplican el mismo método de razonamiento a la idea de Dios que al resto de facetas de su vida. Como decía cierto científico de otro: “cuando abren la puerta del oratorio, cierran la del laboratorio”
El método científico es válido para la actividad científica, pero no para otras actividades. Compadezco a ese científico que citas: si no se fia de nada, sólo de lo científicamente comprobable, al subir al autobús, debería pedir al conductor su permiso de circulación y las revisiones del vehículo, y antes debería llamar a sú jefe para ver si no le han despedido, y debería poner un detector de voces en el teléfono para comprobar que es con su jefe con quien ha hablado, y a la vuelta a casa debería pedir a su mujer pruebas de que no le ha sido infiel… En la vida hay que fiarse de muchas cosas y personas, no se puede ir con el método experimental a todos sitios. Suele ser suficiente con un fiarse razonablemente. Y eso pasa con lo referente a la religión. Pero es verdad que hay disparidad de opiniones sobre lo que es razonable en ese terreno, pero no hay que exigir la certeza científica.
Bueno, yo creo que nos hemos dicho ya todo. Tú deberás seguir con el resto de tu interesante blog. Y yo tengo también muchas cosas que hacer. Ya hablaremos en otra ocasión.
Gracias por tu tiempo.
Un saludo
RML
El día 21 de abril de 2009 a las 22:54
RML: está claro que nuestros puntos son totalmente enfrentados y pararé aquí. Que cada uno lea y decida.
Sólo voy a añadir un detalle. Y no puedo dejar de decirlo, porque vuelves a caer en falacias.
Cuando hablas de ese científico que no cree en nada y por ello no se debería fiar ni de si tiene carnet de conducir el que conduce el autobús (no hace falta que lo compadezcas), otra vez confundes conceptos. Tú puedes comprobar si ese conductor tiene carnet. Confías en que las autoridades lo han comprobado y confías en la veracidad de su información. Otra persona lo ha visto con sus ojos y podría habértelo enseñado.
Pero no compares eso con creer en un Dios que ha creado el Universo, etc. Eso no lo puedes comprobar y nadie lo ha visto con sus ojos.
Una cosa es confiar y otra fe. Aquel hombre confía, pero no tiene fe.
En fin, hasta otro post. Gracias a ti por tu tiempo.
Salud!
El día 22 de abril de 2009 a las 04:40
je y tu que opinas ee? la verdad es que el ser humano se deja guiar por el aprendisaje y pues llega ala creatividad y el sacar ideas… como estas es jenial pero que es el tiempo sino un paso a la eternida. ai cosas que el hombre no encuentra respuestas por que dios nos pone esa prueva como el apostol de dios que no creyo que estuviera vivo pero sin enbargo lo vio el señor se enojo tu crees por que me viste dichoso el que cree sin averme visto. ten fe solo es una prueba.la ciencia es esenmcial para el hombre. ten cuidado con los pensamientos nooo seas wey neta
El día 24 de abril de 2009 a las 16:02
Dice RML: “creo que Jesucristo es Dios (…) no es irracional.”
La idea de que un mamífero humano pueda ser Dios todopoderoso es absolutamente irracional. De hecho, el catolicismo está saturado de dogmas irracionales: la infalibilidad del mamífero llamado Papa, la transubstanciación de las galletas eucarísticas, la maternidad virginal de la mamífera María, etc.
“Una de las nociones de Dios es ser la causa primera (la que hace que existan) de todas las cosas y Él no es causado por nadie.”
Olvidas que resulta más sencillo identificar la primera causa con la Naturaleza antes que con Dios. Pues de Dios no sabemos nada mientras que a la Naturaleza la conocemos.
“La auténtica ciencia es neutra… Y de ahí la diversidad de opciones religiosas entre los científicos.”
¿De qué “diversidad” estás hablando? Repasa la lista de premios Nobel de ciencia y comprobarás que la mayoría de ellos son incrédulos. O también puedes repasar la lista de los miembros de la Royal Society: sólo el 3 por ciento de ellos es creyente. Obviamente, la auténtica ciencia no es neutral ante la religión, así como tampoco es neutral ante la astrología o ante el Ratoncito Pérez.
Un saludo
El día 24 de abril de 2009 a las 21:48
Rawandi: es igual. Cuando una línea de argumentación carece de lógica y cae continuamente en falacias pero no se deja mover, no hay nada que hacer. Siempre te saldrá con es un conocimiento o una «realidad» en la que la ciencia no tiene nada que decir; pero nunca te darán el criterio de cómo se llega a ese conocimiento o realidad. No esperes una respuesta que te satisfaga.
Lo que más mal me sabe de estas discusiones es que es imposible razonar con ellos. Y mira que lo intento, pero cuando saco las preguntas que tocan fondo, las respuestas acaban siendo poco más que retórica.
Recuerdo la otra vez en que le dije discutiendo de y con la Iglesia siempre habrá “argumentos poco científicos”; sobre todo por parte de esta última. y él me lo echó en cara.
Estos días he he confirmado mi hipótesis (al menos con él). Por ejempo, cuando me comparaba la «realidad» de los triángulos escalenos con la «realidad» de Dios, o cuando me comparaba un síndrome de Down con una persona normal pero dormida con anestesia, o cuando me compara la fe en Dios con la fe en si el conductor del autobús tiene carnet (todo está en los comentarios anteriores).
Por ello, no creo que te dé (ni él ni nadie) una respuesta coherente. Las respuestas siempre intentan irse por otros derroteros.
Por mi parte, creo que los anteriores comentarios están bastante claros. Quedo atento por si alguien intenta explicar en qué no coincide con las palabras de Carl Sagan expuestas en el artículo. Por cierto, récord en número de comentarios.
Salud!
El día 25 de abril de 2009 a las 10:56
Omalaled, imagino que te ocurrirá lo mismo que a mí. Dependiendo de mi estado de ánimo, las falacias de los apologistas religiosos a veces me aburren soberanamente mientras que otras veces me estimulan a contraatacar. Por supuesto que no espero coherencia por parte de ningún creyente acérrimo.
Aprovechando que RML recomendó un libro corto que defendía el pensamiento mágico, yo quisiera recomendar otra obra muy breve que defiende el pensamiento racional: ‘Elogio de la irreligión’, escrito por el matemático John Allen Paulos. Esta especie de «Epístola de Paulos el Ateo a la Humanidad» resume muchas de las falacias que esgrimen machaconamente los creyentes.
Salud
El día 26 de abril de 2009 a las 01:43
Omalaled Pues si que la experiencia deja un sabor amargo, en ocasiones uno se pregunta que es necesario para hacer cambiar de opinión a un creyente convencido, y es difícil de decir.
Se podría pensar que hay un «path dependence» de las historias, de modo que si de niño creciste en un entorno creyente, después te será muy difícil cambiar de ideas; es decir, frente a dos ideas lo que más pesa es su arraigo antes que su coherencia lógica.
Pero después encuentras el caso de los «conversos»; en los que por el contrario han vivido su mayor parte de la vida como ateos o agnósticos, y ante algún «milagro» (que es interpretado como una señal de Dios, en vez de como una señal de lo puramente estadístico) se convierten en creyentes igualmente recalcitrantes.
El día 26 de abril de 2009 a las 20:18
Omaladed:
Pensé que, desde puntos de vista distintos, habíamos mantenido un debate razonable y limpio. Por eso lamento tus últimos comentarios.
«Cuando una línea de argumentación carece de lógica y cae continuamente en falacias…» Falacia, según la RAE, es «Engaño, fraude o mentira». Y Mentir es, según la misma fuente, «Decir lo contrario de lo que se sabe, cree o piensa». Te doy mi palabra de que en mis argumentos no ha habido una sola mentira, ni por tanto falacias. Sí ha habido disparidad de opinión contigo, y te lo he intentado argumentar. Pero si al que opina lo contrario que tú y te lo argumenta le llamas falaz (=mentiroso), ¿dónde está tu busqueda de la verdad?
El día 26 de abril de 2009 a las 21:26
Un debate «razonable y limpio» no consiste meramente en la no exaltación de las partes, en no usar groserías, ni en usar ataques personales. Esto, aunque muy importante, es tan sólo la «forma» del debate, y puede ayudar a lo mucho a un 50% de un debate razonable y limpio.
Lo realmente importante en un debate, antes que la forma es el fondo, y esto significa que lo que se exponga se argumente correctamente: Con evidencia y coherencia lógica. Que no se hagan uso de falacias (que lo que realmente importa no es el peso de quien es mentiroso, esto es tan solo de forma; de fondo lo que importa es que la deducción se hace por mecanismos equivocados).
En tu caso RML, has respondido a cada una de las preguntas de Omalaled, con respuestas que sólo generan más preguntas. Es lo que se podría llamar un «razonamiento viciado»: Saltas constantemente de argumentos de «posibilidad» (nisiquiera probabilidad) a afirmaciones de existencia, de estas afirmaciones de existencia abstractas (motores inmovibles) saltas a afirmaciones concretas históricas (Jesús en el año 0 como corporeización de Dios, y nisiquiera el debate histórico esta sanjado), de estas afirmaciones histórico/mitológicas saltas a afirmaciones empíricas, biológicas y hasta médicas (dios nos hizo a imagen y semejanza), y por último llegas a afirmaciones morales: La dignidad de todos los seres con ADN humano (comparación gratuita con el nazismo para todo aquel que este dispuesto a matizarlo) y hay un mensaje (por ende un significado) de la vida, el cual por supuesto es el de tu religión (que dices funciona como una Teosofia en la que todas las religiones estan de acuerdo en lo más básico… algo que se cae a pedazos en las religiones, en algunos casos carentes de dioses).
No importa que tan educado presentes todo lo anterior, no deja de ser una broma pesada.
El día 26 de abril de 2009 a las 23:40
RML: es sencillo.
No digo que es falaz a quien piense diferente que yo. Parto de la base de que eres una persona inteligente. Entras en falacias y en tergiversación en muchas partes de tus argumentaciones. O sea, afirmas cosas que no piensas. Y lo sabes (si no, entonces puede que te esté sobrevalorando, pero no lo creo).
Hay muchos sitios donde así ha sido. Cuando me intentas comparar la realidad de Dios con la de los triángulos escalenos, cuando me comparas un síndrome de Down con alguien dormido con anestesia o cuando me comparas la creencia en Dios con la de que tenga carnet de conducir el chófer de un autobús; cuando eres capaz de decirme que estamos hechos a imagen y semejanza y no eres capaz de definir exactamente qué es eso (te he puesto los ejemplos de los disminuidos psíquicos severos, y respondes que por ello necesitan protección y me sacas lo de los regímenes totalitarios…, pero sigues sin definir que és imagen y semejanza), cuando afirmas puntos que te sacas de la manga (sin ir más lejos Si hay Dios creador de todo menos de Él, debe ser único.… ¿TODAS las religiones politeístas están tan evidentemente equivocadas? ¿tan tontos son que no se han dado cuenta?); cuando me dices que El método científico es válido para la actividad científica, pero no para otras actividades. y no eres capaz de darme el método para llegar a esas otras actividades (hablas de fiarse razonablemente, pero tampoco me puedes decir por qué el dios judeocristiano es razonable y el Spaguetti volador no); cuando te preguntaba por los milagros y me decías: El mayor milagro es el orden en el universo, que salga el Sol cada día, la impecable elegancia de la bioquímica. Y a pesar de eso muchos científicos no lo descubren. Dios habla en voz baja, no apabulla, respeta nuestra libertad.. ¡Ostras!, pues que grite un poco más, que ni siquiera lo oímos (me refiero a Dios, no a los curas).
Todas estas argumentaciones con tanta falta de concreción y de definición me hacen pensar en que afirmas cosas que no piensas. Intentas defender tu tesis simplemente porque no quieres que te la cambien, no porque quieras averiguar más sobre ella.
Si tú me preguntaras qué debes hacer para cambiar mi opinión, sólo te pediría poder ver un milagro (según la RAE primera acepción, claro) de forma controlada (hemos quedado que Dios los hace, ¿no?). Estoy dispuesto a creer, pero quiero ver algo más que no lo que dice un libro o gente de hace 2000 años o tres niños que afirman que se les apareció la Virgen (mi hijo me dijo que se le apareció un monstruo en la habitación, pero no creo que vaya a hacer un templo por ello).
Ahora bien, ¿cuál sería la prueba que exigirías tú para dejar de creer en Dios? La respuesta es ninguna. No dejarás de creer oigas lo que oigas y pase lo que pase; aunque te lleve a contradicciones lógicas, aunque sea algo irracional. Ahí es donde afirmo que caes en falacias y que lo sabes.
Si me dijeras: creo en Dios. Sé que no tengo pruebas, pero tengo la convicción de que es así; sé que todo está en mi mente, sé que lo que creo (o algunas cosas importantes en las que creo) no tiene lógica, sé que otros dicen estar en posesión de la verdad igual que yo y lo que dicen es diferente, incluso contrario a lo que digo yo, pero yo creo que ellos se equivocan sin poder argumentarte por qué… Si me dijeras algo así se acabaría nuestra discusión. Me quitaría el sombrero y empezaría a pensar que hay gente creyente, coherente (más que coherente, diría sin hipocresía) y sincera.
Salud!
El día 27 de abril de 2009 a las 00:47
«Prefiero seguir dudando antes que creer en algo que no me cierra»
No se de quién es esa frase, pero se aplica muy bien a la discusión.
Con respecto a qué fue lo primero, si Dios o el universo, si decimos que fue Dios podemos preguntar, ¿y quién hizo a Dios? Si concluimos que eso no tiene respuesta, que Dios es infinito siempre existió, ¿por qué no podemos concluir lo mismo con el Universo, que es infinito y siempre existió? Esa es de Sagan , del libro cosmos. Siempre a lo que llegamos con la religión, incluso con gente de mente abierta como RML, es un «Creo que Dios existe», lo cual no es un argumento sino una creencia, lo cual es personal y realmente no se puede discutir…
Pero me exacerva (asi se escribe?) cuando alguien le quiere atribuir tal o cual característica a Dios (la Biblia desde este punto de vista sería comparable a una fábula para adultos, la fábula más creida en todos los tiempos).
El día 27 de abril de 2009 a las 01:56
Ah, muchas felicitaciones por el post!! Tanto el post mismo con parrafos de Carl Sagan como los comentarios que escribieron son una delicia, hay muchisimo para pensar con este post. Voy a seguir chusmeando en el blog, jajaj, seguro habra mas de un post para leer. Un saludo omalaled..
El día 27 de abril de 2009 a las 22:17
Es que no sé, en la parte que RML dice que «El mayor milagro es el orden en el universo, que salga el Sol cada día, la impecable elegancia de la bioquímica.» me vienen a la mente todos los niños que son devorados por la malaria en todo el mundo. Eso lleva un orden, las fiebres les vienen en periodos de 3 y 4 días, de una manera casi exacta. Y eso ocurre en el universo. O sea, es un ejemplo de orden en el universo. ¿Significa eso que el hecho de que esos niños mueran por malaria es un milagro de Dios? Es obvio que no. Entonces, ¿por qué tu Dios no hace nada con esto? Si es omnipotente, omnisciente, posee el don de la ubicuidad, y es eterna bondad tendría que cortarlo de raíz, ¿no? También hay una cosa que me encanta. El diluvio universal, que algunos fundamentalistas cristianos creen a pies juntillas que eso pasó (no sé si será el caso de RML, que creo que no es fundamentalista). A ver. Se supone que en la época en que vivió Noé, Dios juzgó que la humanidad estaba pecando mucho, y decidió mandarles un castigo. Por tanto eligió a una familia (la de Noé), y les dijo que construyeran un arca para protegerse de lo que se avecinaba, y que metieran en ella a una pareja de cada especie de animal. Sin entrar en detalles sobre cómo pudo hacer esto el buen hombre, ¿por qué Dios no vuelve a hacer esto? ¿No está el mundo lo suficientemente corrompido? A día de hoy, lo que dicta el catecismo de la Iglesia Católica Apostólica y Romana no lo cumple ni el más radical de ellos. No sé, ese tal Dios es muy incongruente a veces.
En lo que respecta a los científicos, mi antiguo profesor de química era…diferente. Él era ingeniero químico, y católico. El primer día de clase nos hizo prometer que usaríamos el sistema internacional por encima de todo, y nos recalcó que las leyes de la naturaleza no podían ser violadas (y cito textualmente) «ni por Dios, ni por los jugadores del Real Madrid, ni por nadie». Un día, a un compañero, por la frustración en un examen, se le escapó una blasfemia. El profesor le hizo disculparse delante de todos por haber dicho eso, visiblemente enfadado. Así que digamos lo que digamos nosotros aquí, pobres mortales, si crees en Dios es simplemente porque CREES. Y punto. Yo lo tengo claro.
Un saludo.
El día 28 de abril de 2009 a las 20:23
Omaladed:
“Entras en falacias y en tergiversaciones porque afirmas cosas que no piensas”.
Creo entender tu argumento. Soy falaz (=mentiroso) porque tú conoces mejor que yo lo que pienso. Yo, lo siento, no tengo ese don, y no puedo decir lo mismo de ti: en el debate he pensado, y sigo pensando, que tú lo que decías sí lo pensabas.
Y en el párrafo final me llevo una nueva lindeza: hipócrita. También somos distintos en eso. Mi educación, y sobre todo mi respeto a la opinión de los demás en un debate, me impiden decir algo similar de ti.
Colo:
“¿por qué no podemos concluir que el Universo es infinito y siempre existió?”
No sé si te servirá este argumento: si miras a un árbol de tu jardín, evidentemente existe, pero ¿se ha dado él mismo la existencia? Más bien diríamos que existe a partir de una semilla previa, una tierra, unas sales y un agua que lo regó. Y la semilla o esas sales o esa agua, ¿se han dado ellas mismas la existencia? Si existen es porque hubo una planta previa, unos minerales, etc. Abreviemos la historia biológica. Y el carbón, el nitrógeno, etc. que lo forman, ¿se han dado ellos mismos la existencia? No, se formaron en una estrella. Y esa estrella, ¿se ha dado ella misma la existencia? No, se formó a partir de una nebulosa de hidrógeno. Y esos átomos de hidrógeno tampoco se dieron ellos mismo la existencia, pues se formaros a partir de protones y electrones que ya había (hemos llegado a millonésimas de segundo después del Big Bang). Y esos protones se hicieron a partir de quarks, que tampoco existían cuando estaban las 4 fuerzas unidas. Y así llegamos prácticamente al momento del Big Bang, (a 10 elevado a -45 segundos después), a partir de la cual la física no sabe nada por ahora. Pero lo que parece una constante es que los cuerpos materiales no se dan a si mismo la existencia. ¿Quién se la dio? Uno puede pensar que es la propia materia, pero entonces a partir del Big Bang cambió radicalmente su forma de ser (antes sí se daba a sí misma la existencia, y después del Big Bang ya no). O se puede pensar que, como la materia conocida no se da a si misma la existencia, se la dio algo que no es materia.
Pero que cada uno piense lo que quiera, que tal como está el patio, me puede caer un nuevo insulto.
RML
El día 28 de abril de 2009 a las 22:16
Técnicamente, y que me corrijan los físicos si me equivoco, la materia ni se crea ni se destruye. O sea que ese árbol del jardín de omalaled no es más que la transformación de una materia ya existente (con un grado de ordenación bastante alto y que se mantiene así disminuyendo el grado de ordenación de la materia a su alrededor, pero al fin y al cabo, una transformación de materia). Me hace gracia que te refieras al momento justo del Big Bang, del que la física no sabe nada POR AHORA. Al no saber nada la física de ello cabe pensar en seres superiores que pudieron poner toda la materia allí tan junta, ¿no? ¿Es tu argumento? Entonces me temo que cuando la física llegue a explicar eso de manera correcta, a la religión no le va a quedar nada que «explicar»…
El día 28 de abril de 2009 a las 22:41
RML: hipocresía no es un insulto. Es un comportamiento. Mira la RAE hombre.
También a mí me has dejado ir lo de los regímenes totalitarios, pero bueno, tampoco yo he puesto el grito en el cielo por eso.
Si lo que te molesta es la palabra falacia según RAE, (no es que te llame mentiroso, creo que dices cosas que en el fondo no piensas; quieres creer, pero no crees realmente muchas cosas de las que dices; en mi mente está más la definición de la wikipedia Una falacia (sofisma) es un razonamiento aparentemente «lógico» en el que el resultado es independiente de la verdad de las premisas. En sentido estricto, una falacia lógica es la aplicación incorrecta de un principio lógico válido, o la aplicación de un principio inexistente.
Creo que he dejado bien claro cómo has mezclado churras con merinas varias veces (milagros con la salida del Sol, triángulos escalenos y demás). Y quiero creer que eso no lo piensas realmente. Porque, amigo, si piensas que que el Sol salga cada mañana es un milagro, entonces sí que ya no sé qué decir (ademas, si es así, como decían antes, la malaria, las bombas atómicas y demás,… también deberían ser un milagro… ¡oh! eso es por la libertad del hombre… ¿ves? a eso le llamo yo un argumento falaz).
En tu último comentario ya has entrado en el Dios de los vacíos que decía Sagan. Antes, Newton tiraba de él para explicar algunas cosas que desconocía, hasta que Laplace dijo la famosa frase de no necesitar esa hipótesis. (IRONIC ON)Para el Big Bang, la respuesta es un tentáculo del Spagetti Volador(IRONIC OFF).
Y has acertado… yo digo lo que pienso, tal como lo pienso y tal como lo interpreto. Por ello nunca podrás decir de mí que soy un hipócrita 🙂 Podrás llamarme ignorante, desvergonzado o cualquier otra cosa; pero nunca hipócrita.
Y por favor: no respetes mi opinión. Las opiniones, al igual que las ideas, no son respetables. Las personas sí.
Salud!
El día 29 de abril de 2009 a las 04:25
Con mucha impresión física, pero siguiendo el argumento del motor inmovil, en caso de que el Big Bang necesitará un chipazo inicial yo preferiría llamarlo simplemente el First Spark (el chispazo inicial) en vez de llamarlo Dios que es una palabra que tiene un significado con muchos más atributos e implicaciones (presupone omnipotencia, intención, planeación, etc) y que se ha usado históricamente para designar una idea completamente distinta.
El día 30 de abril de 2009 a las 15:43
Nuestro universo parece haber brotado espontáneamente de un fluctuante vacío cuántico que formaría parte de la Naturaleza. Lo lógico es atribuir la causa de la existencia de la Naturaleza a la Naturaleza misma, no a una «persona» sobrenatural e invisible de la que nadie sabe nada. Insisto: la navaja de Occam aconseja «afeitar» las hipótesis innecesarias, especialmente las hipótesis relativas a personajes sobrenaturales mitológicos como Yavé o Alá.
El día 30 de abril de 2009 a las 16:29
O por un tentáculo del Spaghetti Volador 🙂
Por el momento, no sabemos decir de dónde viene el Universo. Esa es la realidad. No obstante, ese es uno de los vacíos de que hablaba Sagan. Como no lo sabemos, lo imputamos a la voluntad de un ser superior y de ese ser superior tampoco sabemos nada.
Como decía Sagan, ¿por qué no saltar un paso y decir, simplemente, que no podemos saber de dónde viene el Universo?
Lo que sucede es que a este mismo Dios se le imputaba también que nos hizo a imagen y semejanza… pero claro, ahora lo de la vida y el hombre lo tenemos más controlado. El Dios que habitaba en el alma del hombre ya ha desaparecido. Algunos todavía creen en el alma, pero si el alma es inmaterial, no debería enterarse de cuando el sujeto en el que habita se emborracha o lo duermen con anestesia.
Otra buena pregunta a hacer sería dónde están las almas de los que quedan por nacer. Claro, si el alma es inmortal y enterna… ¿Hay un repositorio de almas? ¿O se crean en el momento de la concepción?
Salud!
El día 2 de mayo de 2009 a las 12:02
Omaladed: agradezco tus explicaciones, y la versión wikipédica de falaz, tan distinta de la de decir lo contrario de lo que se piensa, que como ya te dije, no es aplicable en mi caso. Y aunque “sinvergüenza”, “vago” y cosas peores son también “comportamientos”, agradezco tus amigables explicaciones de que no hayas querido insultarme. Yo también quizá me excedí con algunas comparaciones.
Si las cosas materiales no existen por ellas mismas, sino por otras, no es posible que la Naturaleza (reunión de todas las cosas materiales) exista por ella misma. Y esperar que la ciencia en el futuro encuentre la causa primera (quizá encuentre cuerdas vibrantes, o fluctuaciones del vacío cuántico, pero la pregunta seguirá: ¿por qué existe ese vacío o esas cuerdas?) se puede ver como usar la ciencia (en este caso, la ignorancia de la ciencia) para rellenar preguntas que van más allá de la ciencia.
Es algo similar a lo de los milagros. Dijiste “para cambiar mi opinión, sólo te pediría poder ver un milagro de forma controlada”. ¿Te valdría una curación de un cáncer siempre mortal? Si no quieres creer, podrás decir: no conocíamos la gran capacidad de recuperación del cuerpo humano en esta enfermedad. ¿Te valdría que el Sol se retrasara una hora en su salida, y fuese comprobado por cientos de observatorios? Si no quieres creer, podrías decir: quizá hubo una especie de “arruga del espacio-tiempo”, que la ciencia por ahora desconoce, que desvió los rayos.
Por eso te decía que para mi son más claro los “milagros” (en sentido metafórico, no lo tomes de forma literal) normales de la naturaleza. Te pondré un ejemplo. Creo que han dado un Oscar a dos españoles por los efectos especiales que reproducen muy bien el movimiento del agua, y que han aplicado en películas como el Señor de los Anillos. Ese programa es fruto de miles de horas de trabajo de muchas personas. Además usan unos ordenadores que también son fruto de muchas inteligencias durante una generación. Y todo para reproducir las ondas y los reflejos del agua en unos pocos segundos de película. Sin embargo, en cualquier charco de cualquier rincón del mundo, al caer una simple gota de lluvia, se producen esos reflejos y esas ondas. ¿Por qué se comporta la materia así y no es inerte como los pixeles del fotograma si no se le aplica el programa informático? Me dirás que son las leyes físicas, y es verdad, pero ¿por qué tiene la materia unas leyes tan maravillosas? Si las intento reproducir mínimamente, necesito mucha inteligencia. ¿No están hablando esas leyes naturales de la inteligencia de su creador?
Por otra parte, estoy de acuerdo con lo que dices: “¿por qué no saltar un paso y decir, simplemente, que no podemos saber de dónde viene el Universo?”. No lo podemos saber desde el punto de vista de la ciencia. La causa primera no la vamos a encontrar con la Física, como a Dios no lo va a encontrar ningún astronauta, ni el alma, la belleza y otras cosas similares lo va a encontrar ningún microscopio. Pero eso no significa que no existan.
De nuevo te digo que usar el microscopio para estudiar al virus de la gripe porcina es estupendo, pero llevar siempre un microscopio en cada ojo te impide ver el resto del mundo. Y eso no significa renunciar a la razón.
Bueno, yo estoy agotado, y creo que tú y los que lean esto, también. Por mi parte, de nuevo digo que lo deberíamos dejar.
Un saludo, Omaladed.
RML
El día 3 de mayo de 2009 a las 21:16
No pensaba decir nada porque es absurdo, pero es que no me puedo callar. No es ningún milagro que alguien se cure de un cancer y no sepamos por qué lo mismo es que no era un milagro que hubiese un eclipse de Sol hace 10000 años y no supiesen que pasaba.
Tampoco es un milagro que se consiga simular las propiedades ópticas del agua, si no que conocemos como se comporta. Si quieres PROBAR la existencia de Dios da pruebas CONCLUYENTES (creo que este es la palabra clave), si no di que crees y punto, lo mismo que podrías creer en pitufos, dragones o las hadas (por ejemplo Sir. Arthur Conan Doyle creia en las hadas) y no pasa nada, pero no intentes convencer a nadie con cosas absurdas.
El día 3 de mayo de 2009 a las 21:34
Es lo que decía Einstein: «Creer en Dios o creer que todo es un milagro son dos maneras de decir la misma cosa.»
Omalaled ya te ha hecho varias veces la misma pregunta RML, (la misma que le hacia Voltaire a Leibniz cuando decía que vivíamos en el mejor mundo posible), si todo te parece un milagro de la creación de Dios, ¿cómo explicas cosas como las enfermedades, la muerte, la extinción, etc.? He excluído las cosas horrendas de causa humana (guerras, pobreza, etc. Aunque también uno se podría preguntar por qué Dios creo al hombre tan proclive a ellas), sin embargo tienes que cómo mínimo explicar por qué te parece tan maravillosa el comportamiento del agua, y no te maravillas también ante la simetría, regularidad y adaptabilidad del SIDA, la malaria, etc. formas de vida varios de grados más complejas que el agua y que también ameritarian una inteligencia tras ellas.
Por último, siempre me ha parecido curioso como los «creyentes» suelen ser increíblemente escépticos de la ciencia y la ponen a prueba de sus límites (por ejemplo explicar una teoría del todo, o el origen del universo completamente); pero por otra parte proponen que allá donde un método tan riguroso falla, es donde se debe aplicar un método sin ninguna garantía y del que los mismos creyentes nisiquiera están de acuerdo: Mientras islamitas, judios y cristianos buscan un motor inmovil, un budista te diría que el universo siempre ha existido por si mismo, un hinduísta te diría que la materia siempre ha existido y dios a lo mucho la ha organizado, y un griego clásico o un vikingo te diría que independientemente del origen del universo los dioses vinieron después.
El creyente constantemente conmuta «el no podemos saber» desde la ciencia, para decir «lo sabemos de la religión», como si lo primero fuera una prueba de lo segundo. Ese es el Dios de los vacíos que habla Sagan.
El día 5 de mayo de 2009 a las 06:22
Mmm bueno, cuesta comentar en medio de tan buenos habladores jajaja
Pero en fin, lo que quería decir es mi conclusión después de leer y reflexionar sobre tan encendido debate acerca de la existencia o no de Dios o ese algo ideal… Mi conclusión es que no se puede ser concluyente, y en este sentido creo que puedo considerarme un agnóstico. Después de todo… los propios científicos reconocen la imposibilidad de conocer la verdadera naturaleza del cosmos, cómo se puede concluir la no-existencia de algo más allá?
Me gusta evocar la imágen final de Men In Black dónde unos extraterrestres juegan a las cañicas y una de éstas es nuestro universo.
Del mismo modo, carece de sentido inmiscuir a un tal Dios en las discuciones póliticas, económicas y morales. Quién hace esto da por sentado que su Dios es el Dios verdadero , y su palabra no debe ser discutida. Una verdadera arrogancia. Creo que lei en uno de estos post, la crítica de los intelectuales marxistas al credo cristiano: «No maltraten el misterio, que es fuente de espiritualidad»
El día 5 de mayo de 2009 a las 06:26
Saludos de Argentina , omalaled!!
El día 5 de mayo de 2009 a las 15:55
RML, si nuestro universo brotó en una fluctuación aleatoria del vacío cuántico, y si el vacío cuántico existe por sí mismo, entonces no hay razón para postular la existencia de ningún dios. La Naturaleza (el vacío cuántico más todo lo que haya salido de él) no necesitaría un creador.
Las limitaciones actuales o futuras de la ciencia nunca pueden justificar la adhesión a los disparates mitológicos de las religiones.
El día 6 de mayo de 2009 a las 02:13
Yo tengo una pregunta que a ver si alguien me puede contestar. He oido muchas veces que gente drogadicta (ellos mismos lo dicen) durante un gran colocon han visto a Dios y le a dicho que deje esa vida y que crea en el. Y yo me pregunto, no habra sido un momento de lucidez en el que tu propio cerebro te ha dicho vale ya y ellos han creido que era Dios y no ellos mismos orque no se ven capaces de hacer eso?.
Hablando de realidades inmateriales como los triangulos, preguntales a los matematicos si se puede concluir que existe y que te enseñen una bonita demostracion (si, eso que no pueden hacer los religiosos cuando les preguntan por Dios).
Yo solo digo que he leido el evangelio para conocer lo que defiende la gente creyente y he llegado a 3 conclusiones:
1. Poca gente se la ha leido.
2. Jesus (creo en su existencia pero no como hijo de Dios) era un gran etico y dijo cosas de las mujeres que durante siglos han sido olvidadas por la igleia.
3. Esta lleno de inexactitudes y de contradicciones que es seguro que son añadidos para intentar convencer a la gente de las ideas de los padres de la iglesia y poder montar el tinglao que han montado.
Excelente post Omaled y muy buena tu defensa ante ataques fundamentados por nada.
El día 6 de mayo de 2009 a las 10:29
Agnostico, hay drogas psicoactivas, como la mescalina, la marihuana, la ayahuasca o la psilocibina, que tienen la propiedad de generar visiones fantásticas. De ahí que estas sustancias sean denominadas fármacos visionarios o ‘enteógenos’ (porque parece que ‘originan a dios dentro’ de uno). Los creyentes pueden engañarse a sí mismos simplemente deseando creer en algo intensamente, aunque el autoengaño religioso se vuelve más sencillo con la ayuda de experiencias oníricas y también con la ayuda de visiones inducidas por enteógenos. Todas las tribus animistas recurren a sustancias enteogénicas para ponerse en contacto con el «mundo de los espíritus».
Es verdad que los evangelios están llenos de contradicciones y falsedades. Por ejemplo, los estudiosos han descubierto que el episodio en el que Jesús evita la lapidación de una mujer adúltera es una falsificación, pues está escrito en un estilo distinto y no aparece en los códices más antiguos. Este sería un caso en el que la falsificación mejoró la narración original.
Afirmas que Jesús “dijo cosas de las mujeres que durante siglos han sido olvidadas por la iglesia”. ¿Podrías poner algún ejemplo?
El día 6 de mayo de 2009 a las 15:11
seria incapaz de darte ahora la referencia pues lo lei en un libro donde salen todos los evangelios mezclados pero me hizo gracia porque hablaba del respeto hacia la mujer y tal y al leerlo me di cuenta de que eso no habia influenciado en mucho despues aunque un par de paginas mas adelante ponia justo lo contrario asi que supongo que se utilizo el argumento que mejor les venia a los fundadores y que era el contrario a las mujeres.
El día 7 de mayo de 2009 a las 15:14
Me temo que el Jesús histórico no era feminista (esto es, defensor de la igualdad de derechos entre mujeres y hombres). De haberlo sido, no habría escogido únicamente a discípulos masculinos.
El día 22 de julio de 2009 a las 17:04
Bueno, tal vez lleveis razón y Dios no exista, pero tal vez no la llevéis y Dios sí exista.
Tal vez………..
Ese «tal vez»….solo se responderá a nuestra muerte pero tal vez sea demasiado tarde para algunos…..
El día 22 de julio de 2009 a las 22:29
Tal vez tengamos vida eterna y Dios no exista y tal vez, la vida eterna no exista, pero Dios sí.
Tal vez….
Ese “tal vez”….solo se responderá a nuestra muerte pero tal vez sea demasiado tarde para algunos…..
🙂
Salud!
El día 17 de octubre de 2009 a las 18:41
Este comentario ha sido eliminado por el administrador
El día 2 de marzo de 2010 a las 04:27
Bueno, capaz que he llegado demasiado tarde al debate, pero igual quería tratar de comentar sobre el asunto de Dios, de si existe o no, y todas esas cosas (me acabo de terminar de leer todos los comentarios con mucho gusto, pues la enorme mayoría expone lo que dice de una forma muy interesante y con una facilidad para explicar sus argumentos que no se si yo podré xD).
Primero que nada (comentario al margen), quiero comentarte, Omalaled, que hace un par de meses que conozco este sitio y me encantan todas las entradas que ponés, son interesantísimas y me has entusiasmado aún más con las ciencias, a pesar de que me gustan desde hace años y soy estudiante de bioquímica xD (ya comente un par de veces en el sitio pero creo que nunca te lo dije).
Ahora, a lo que iba: todo depende de la definición de Dios que vos tengas. Si con «Dios» vos te referís al Dios del que habla la Iglesia Católica, como un hombre de barba omnipotente, omnisciente, omnisapiente, capaz de ver en tu alma, ver tus pecados y recompensarte o castigarte por lo que hayas hecho, creo que la mayoría de los que han comentado estamos de acuerdo en que no existe. Ahora ¿eso quiere decir que no existe algo más allá del plano material, del plano existencial, llamémosle Dios, Brahma, Thor, Juan Perez, lo que sea, que pueda llegar a manifestarse en nuestro universo o nuestras vidas y que algunos lo interpreten como algo «Divino»? Tal vez todas las religiones estén equivocadas, tal vez sea realmente que nuestra necesidad de creer en un dios, en las almas y todas esas cosas, puedan explicarse en términos de la evolución, la sociología, la psicología, o lo que sea. Yo no niego eso. Pero yo creo que hay algo más que eso. Que todo esto que existe, el universo, las galaxias, planetas, la vida, etc. etc. etc. son consecuencia de algo más que el puro azar, que simples reacciones y fenómenos físicos y químicos. No soy capaz de explicar lo que es (seguramente hay otros que lo puedan hacer mucho mejor que yo), tal vez sea una especie de «energía» que modela nuestro universo y que ella se puede manifestar en forma de milagros médicos, o cuando alguien tiene una visión, o una experiencia de vida después de la muerte, tal vez no, tal vez es algo completamente distinto que lo que seamos capaces de imaginar. Pero yo no creo que todo lo que vemos y existe pueda ser explicado (al menos no en su totalidad) por las leyes naturales (aunque ¿quién sabe? tal vez encontremos algún día ese «Dios» del que tanto se habla y lo disfracemos sin saberlo bajo la forma de alguna ley o teoría científica, ¿no? 😉 )
No se si toda esta verborrea (discúlpenme si di muchas vueltas para decir lo mismo; si lo hice no fue mi intención) aportará algo a la discusión que hubo, solo quise dar mi punto de vista de todo esto, y lamento haber llegado 8 meses tarde a la discusión xD
Saludos, Omalaled, espero que sigas contando historias de la ciencia durante mucho tiempo más 😉
El día 2 de marzo de 2010 a las 13:41
Alfonso: es igual que llegues tarde; ya has hecho mucho en leer los comentarios…
Te explicas perfectamente y, además, lo que dices lo veo muy racional (en parte, claro). Es cierto, todavía no tenemos una teoría clara y científica para explicar por qué existe todo esto. Esa es la razón por la que cualquier expicación es tan plausible como la otra. Que creas en un ser superior que ha creado todo esto, es algo totalmente racional. El problema es que muchas veces nos encontramos que, al intentar explicar cosas sobre ese ser nos encontramos con muchas contradicciones. Si te pregunto por qué existe el Universo, me puedes decir: porque un ser superior lo ha creado. Ahora bien, si te pregunto quién ha creado a ese ser superior, me dirás que no hay respuesta.
Ahora yo te respondería: ¿por qué no dices entonces que no hay respuesta para la existencia del Universo? ¿Por qué inventarnos un ser que no tiene explicación para explicar el universo, que a su vez, tampoco tiene explicación? ¿Dónde está entonces la necesidad de situar un ser así? No es una crítica a tu opinión, sino preguntas que lanzo al aire para que cada uno reflexione.
Yo creo que en un futuro, la ciencia será capaz de explicar físicamente cómo se creó el Universo. Aunque, si no lo hace, tampoco me rasgaré las vestiduras ni pensaré en un ser superior que no pueda explicar. ¿Qué razón tendría para explicar algo que no sé ni siquiera si existe?
Donde sí que discrepo contigo es cuando hablas de que alguien tiene una visión o experiencias de vida después de la muerte o milagros médicos. La medicina todavía no es una ciencia exacta y hay muchos mecanismos que todavía desconocemos, de acuerdo. Pero eso no significa que haya milagros (entendiendo por milagro un hecho que se sale de las leyes físicas). Las visiones, sentimientos, etc., son reacciones químicas en tu cerebro (tú las conocerás mucho mejor que yo, a buen seguro), al igual que nuestra conciencia. ¿Verdad que cuando te tomas unos cuantos vasos de vino empiezas a tener visiones? 🙂 Porque afectan a la química de tu cerebro.
Yo creo que los hombres intentamos dar sentido al Universo en general y creo que ahí es donde nos equivocamos. ¿De dónde sacamos que la vida o el Universo tenga algún sentido? ¿Por qué ha de tenerlo?
Y muchas gracias por tus elogios. Tendrás historias de la ciencia para rato 🙂
Salud!
El día 17 de septiembre de 2010 a las 12:52
Me encanta todo lo que he leído , no soy científica ni nada simplemente soy una ama de casa con muchos follones en mi cabeza, sólo decir que la gente tiene necesidad de creer en algo por el simple echo de que tenemos mucho miedo a lo desconocido, mis creencias están en que no sabemos nada de nada , buscamos respuestas a nuestras dudas , todos los universos es como el cuerpo humano funciona igual sobre todo como el cerebro células que nacen y mueren que están en constante movimientos y por lo tanto en cambios, todo lo que nos rodea es igual, pienso
y aunque esté como una cabra pero espero que me respetéis que estas religiones creadas por occidente fueron en algún momento de la historia en que….. nosotros con nuestras capacidades para un futuro crearemos la máquina del tiempo, haremos cambios de alguna manera en una especie de la TIERRA y ésta con la evolución salimos nosotros después mas adelante en otra época aparecen mas gente diciendo que debemos portarnos bien llevarnos bien amarnos los unos a los otros y poniéndose de parte del pueblo conquistado por los romanos , y los listos de esa época crearon una nueva religión con contextos sacados del judaísmo y el corán Yo me imajino que la Iglesia Católica apostólica romana tiene pruebas de todo esto sólo que no les interesa que salga a la luz se les acabaría el chollo que tienen por ser la primera potencia como quien dice dominando a parte del planeta, en fin yo creo en la ciencia más que en otra cosa y espero que algún día se acerque a resolver las dudas existenciales que tenemos todo el mundo antes de que las religiones se hagan con ellas para tergiversarlo todo como siempre
lo que tengo muy claro es que nuestro cerebro sobrevivirá a la extinción de la especie animal que todos llevamos
¿parece una peli de ciencia ficción mala? pues esa son mis creencias
El día 17 de septiembre de 2010 a las 16:26
La teoriade la evolucion intenta asimilarnos a animales.
El día 17 de septiembre de 2010 a las 16:28
El hombre primordial era multidimensional y los anunna (Sumeria) mezclaron hace millones de años la genetica del humano primordial, la de los monos y la de los reptiloides para fabricar el Adam o esclavo de los dioses anunna: An, Enlil (Jeovah/Yaveh) con la intervencion de la «creatura» Enki (Lucifer) que se reveló contra el malvado dios pre-historico